Transkribering avsnitt 65
Transkribering av Forskarpoddens avsnitt 65: När ryggradsdjuren klev upp på land. Åsa Malmberg intervjuar Per Ahlberg, professor i evolutionär organismbiologi vid Uppsala universitet.
PER: Hur i hela friden förklarar man den här skillnaden? Vad är det som ger oss den här skevheten? Vad är det som saknas, som fossil? Varför har vi inte hittat ännu skelettfossil som är så gamla som de äldsta fotspåren? Att försöka förklara det här problemet är för mig den största frågan och den mest besvärande frågan.
ÅSA: För knappt 400 miljoner år sedan kravlade en grupp fiskar upp på land och gav upphov till de fyrbenta ryggradsdjuren. Evolutionärt var det här ett stort steg. Tetrapoderna som de här djuren kallas, var till utseendet inte helt olika krokodiler, men hade också tydliga fiskdrag. Från de här varelserna utvecklades senare groddjur och de så kallade amnioterna. Det är en grupp som omfattar reptiler, fåglar och däggdjur. Men vilka var egentligen tetrapoderna? Du lyssnar på Forskarpodden vid Uppsala universitet och det här avsnittet produceras av mig, Åsa Malmberg.
PER: Jag heter Per Ahlberg och jag är professor i evolutionär organismbiologi här vid Uppsala universitet.
ÅSA: Du har fått ett stort forskningsanslag från Europeiska Forskningsrådets Advanced Grants för att forska om ryggradsdjurens utveckling, eller rättare sagt deras steg upp på land. Vad är det ni söker svar på?
PER: Okej, det här kräver lite bakgrund för att man ska bli klok på det, för livet har en lång historia på jorden, och vi kan studera livets historia någorlunda direkt genom att titta på fossil. Det är de vittnesbörd vi har från det förflutna, och de finns naturligtvis som många olika åldrar. All right, livet uppkom i haven för ungefär dryga 3 miljarder år sedan och blev kvar där under mycket lång tid. Men från ungefär 500 miljoner år sedan, cirkus, så började gradvis ett ekosystem etablera sig på land. Landväxter började utvecklas från alger, olika grupper av leddjur som spindeldjur och tusenfotingar och så började ta sig upp på land. Och till slut även ryggradsdjuren. En grupp av fiskar utvecklades, för fiskar är då urformen för ryggradsdjur. Ryggradsdjuren uppkom i vattnet, men en grupp fiskar tog sig upp på land och gav upphov till vad vi kan kalla tetrapoderna, alltså de fyrbenta landryggradsdjuren. Den grupp som vi själva hör till. Och det är det som skjuter in oss på … det här var ett av de stora stegen i det globala ekosystemets evolution. Plötsligt har man då en helt ny typ av djur som sedan etablerar sig runt hela planeten. Vi själva skulle inte finnas om det inte var för detta, men även alla möjliga andra … vad som helst, från ekorrar till dinosaurier är ättlingar till de här tidigaste landryggradsdjuren. Så det är ett intressant steg i livets historia.
ÅSA: Vad är det ni vill veta mer om, om det här? …
PER: Okej, grejen är … jag ska säga förresten att det här verkar ha hänt cirkus sådär 390–400 miljoner år sedan kanske, under början på vad vi kallar Devonperioden, något känt som fiskarnas tidsålder. Men det var alltså inte bara fiskar det handlade om. All right, om man bläddrar i populärlitteraturen är det väldigt lätt att få ett intryck av att det här är en story som vi redan förstår oss på. Om man köper någon sån här bok, min första dinosauriebok, och så tittar man på det där första kapitlet innan man kommer till de stora, balla dinosaurierna, så ser man i stort sett alltid en bild av någon sorts fisk som halar sig upp på en strandbrink i någon sorts träskmiljö. Och det är lätt att föreställa sig att vi alltså förstår oss på det här evolutionära skeendet. I själva verket har vi en väldigt, väldigt begränsad bild av hur det gick till. Trots att aktiv forskning på just det här … så att säga, spetsen på det här området, tetrapoder från Devonperioden har pågått typ 90 år ungefär och förut har varit någon av en svensk paradgren, så är det fruktansvärt mycket som vi fortfarande inte förstår. Och det är det som vi är ute efter.
ÅSA: Vad är de största obesvarade frågorna hittills i det här?
PER: Ja, var ska man börja? Om man säger så här, det mest … Nej, låt mig ta en lite annan vinkel, det finns frågor som vi vill besvara där det handlar om att fylla i och komplettera en för övrigt skissartad bild, och jag kommer tillbaks till det om ett ögonblick. Men det finns också förbryllande saker i de data som vi har, som får en att undra vad som sjutton egentligen är på gång och vad det är vi saknar för information. Och av dessa är den största saken denna, vi har två typer av data om de här tidigaste tetrapoderna. Vi har skelett, det är en uppenbar grej, men vi har också fossila fotspår. Fotspår fossiliseras ganska lätt. Det finns mycket från senare tidsåldrar, fotspår av dinosaurier och vad man vill. Men här handlar det alltså om de allra, allra tidigaste fotspåren av landryggradsdjur. Och vad vi finner är att de äldsta fotspåren är bra mycket äldre än de äldsta skelettfossilen vi hittills har hittat. Tittar man bara på skelettfossil, så skulle man säga att ”tetrapoderna uppkom för ungefär, ska vi kalla det, 370 miljoner år sedan”. Tar vi dit fotspåren så får vi plötsligt lägga 20 mill på det. Och det är en så stor skillnad att det …
ÅSA: 20 miljoner år alltså?
PER: Yes, så det finns en liten kohort av forskare, framför allt några som kanske har bitit sig fast väldigt i vissa aspekter av det här med skelettfossilen, som helt enkelt vägrar att tro att det är sant. Men det är sant. Det är helt uppenbart. Jag menar, vi jobbar intensivt på det här med fotspår och vi har en stor artikel på väg in till vad jag kan kalla en välkänd tidskrift just nu. Så får vi se hur det går, osvuret är bäst, men vi ska göra ett försök i alla fall. Men det är … vi har rika, viktiga, informativa data här. Så det är uppenbarligen så det är. Men det här … ja, det var bra då, men hur i hela friden förklarar man den här skillnaden? Vad är det som ger oss den här skevheten? Vad är det som saknas som fossil? Varför har vi inte hittat ännu skelettfossil som är så gamla som de äldsta fotspåren? Så det där är … att försöka förklara det här problemet är för mig den största frågan och den mest besvärande frågan. Men sen så har vi frågor som är, så att säga, intressanta men kanske inte så förvånande, ska vi säga. Till exempel att vi har en väldigt skissartad bild av de här tidiga landryggradsdjurens ekologi och hur de diversifierade ut sig i olika former. Om man kollar i den där barnboken om dinosaurier igen, så det här djuret som halar sig upp ser alltid ut som en så stor salamander. Men det är i själva verket inte någon vidare bra tolkning av hur de här djuren såg ut och dessutom var de inte särskilt lika varandra. Det fanns en hel del variation och det där har vi än så länge begränsad koll på.
ÅSA: Det här är ett tvärvetenskapligt arbete eller samarbete som ni har på det här?
PER: Jajamensan, vi är tvära så det skvätter om de, det är … saken är denna, att vad vi är intresserade av här, det finns … om vi ser lite två vinklar i det här. Fossil … Det finns en … så att säga en vetenskaplig vinkel och en något pragmatisk vinkel. Den vetenskapliga vinkeln är att vi vill förstå inte bara de här djuren, utan deras plats i miljön, i ekosystemet som de bebodde. Så om vi har tetrapodfossil från lokalitet X så handlar det inte bara om att samla mer ben av den här tetrapoden och försöka förstå hur den såg ut, utan att tolka saker som vad är det här för miljö? Är det ute vid kusten eller är det inåt landet? Är det i någon sorts tropisk regnskogsmiljö eller är det någonting mer subtropiskt och ganska torrt med torrtid och regntid? Allt det där är intressant för att försöka förstå de här tidiga landryggradsdjurens ekologi. Och då behöver vi en hel rad olika datakällor. Vi behöver naturligtvis vertebratpaleontologi, alltså studier av just de fossila ryggradsdjuren för att bli klok på tetrapoderna själva och eventuella fiskar och så där som dyker upp tillsammans med dem. Vi behöver studera fotspår, om vi har dem. Vi behöver få en bild av vegetationen så vi har paleobotaniker, alltså folk som studerar fossila växter på teamet. Vi har en sedimentolog som är expert på att tolka själva sedimenterna, alltså själva bergarterna, för att få en bild av hur landskapet såg ut.
ÅSA: Och det kan vara då lera till exempel.
PER: Ja, men precis. Sen har vi dessutom geokemiker ombord som kan studera olika grundämnesisotoper i de fossila benen och få fram information som till exempel ”levde det här djuret i sötvatten eller i havsvatten?” Vi har en väldigt intressant sådan data sedan tidigare. Den blir tyvärr väldigt problematisk att hantera nu, därför att det här var från ett samarbete med en kollega i Ryssland. De är i den fruktansvärda situationen vi har nu, det är ingenting vi nu kan gå vidare med. Men jag kan ändå bara flagga att det handlar om en miljö med fiskar som levde i en sjö precis ute vid kusten, som någon slags lagun. Fiskar och även en tetrapod, där vi finner att den geokemiska signaturen inte är densamma, trots att de dog tillsammans. Fiskarna levde där tydligen hela tiden. Tetrapoden kom och gick, ibland var den nere i havet, och det där ser vi i isotoperna. Det är otroligt intressant och viktiga data. Just det där får väl läggas på hyllan nu, till en förhoppningsvis lyckligare framtid. Men vi kan göra andra arbeten av det slaget, med material från andra ställen.
ÅSA: Kan du berätta lite om metoden ni använder för att få fram fakta?
PER: På ett sätt kan man säga att ganska mycket av det här … eller i alla fall slutpunkten, låt oss uttrycka det så, är en egentligen väldigt traditionell observation. Ögat ser och hjärnan tänker, det var inte mycket mer än så. Men vad som har blivit väldigt viktigt här tekniskt under senare år, och det här kommer vi att använda väldigt mycket, är ny teknik för att komma dit. Så med skelettfossil till exempel, det är en given grej, att här har man då sitt stenblock och i det där sitter en skalle eller någonting, och man ser ungefär en fjärdedel av den där, den tittar fram. Hur ska man då få fram resten av informationen? Det traditionella har varit att hugga bort stenen då med mejslar eller någonting sånt, eller möjligen lösa upp den i syra. Och allt det där är ganska destruktivt, och det tar tid och det är inte sagt att det blir bra. Vad vi gör numera, och vi har jobbat med det här ett tag och fått väldigt bra resultat, är att vi tar vårt material till ESRF-synkrotronen i Grenoble, där man har, vad som är skulle jag säga världens bästa facilitet för att göra skiktröntgen på fossil. Det här ger fantastiskt högkvalitativa skiktröntgenscans. Det är som om man hade suttit och skivat exemplaret. Man kan se vartenda sandkorn i sedimentet. Det innebär att man kan då plocka fram hela den här anatomin som ligger där inne, rekonstruera den på bildskärm i 3D, skriva ut om man vill i en 3D-skrivare, skicka kopior till alla sina kollegor över e-post. Och allt detta utan att göra någon som helst åverkan på själva fossilet.
Och som en lite matchande grej till det här, när vi studerar fotspår … det traditionella med fossila fotspår … det är förresten som ni kan tänka er en lite given grej att fossila fotspår ofta återfinns på stora bergytor som sitter fast i marken. Så de är väldigt svåra att samla in och ta hem till museet. Så vad gör man då? Jo, traditionellt har man ofta lagt plastfolie över dem eller nåt och gå och ritat av eller man har fotograferat och allt det där är okej. Men vad vi gör numera är att vi använder en optisk scanner för att skanna av rubbet i tre dimensioner. Och det har två enorma fördelar. Först så får man en helt tredimensionell bild. Och för det andra så är det så att visserligen så fångar en sån där scanner normalt även färg, om man vill. Men vad vi gör normalt när vi ska studera de här spårningarna, är att vi dumpar färgen. För då har man plötsligt en helt enfärgad, tredimensionell yta där ögat inte luras av några färgfläckar eller några mystiska lavar eller någonting som förstör effekten. Och det kan vara väldigt, väldigt lätt att lura sig på sånt, utan här har vi alltså en jämngrå yta som man kan belysa precis som man vill i någon sorts virtuell studiomiljö. Vilket då ger fantastiska möjligheter att se precis vad som är på gång, subtila små karaktärsdrag, som till exempel när tårna har släpat lite grann över leran från ett steg till nästa, som man annars bara skulle missa. Så det är också en väldigt värdefull teknik för att bli klok på det här. Trots att slutstadiet är helt enkelt att man sitter där och tittar på det hela och så tänker man ”ja, vad liknar det här?”. Eller så kanske man blir lite mer matematisk och gör diverse mått och så där och gör vad vi kallar en morfometrisk analys. Men i grund och botten handlar det om att ögat ser och hjärnan tänker.
ÅSA: Vi tänker oss att vi gör en liten tidsresa flera hundra miljoner år tillbaka i tiden. Vi tar oss till den här geologiska tidsperioden Devon, där det här händer, allt det här som vi pratar om. Vad är det här för värld att leva i?
PER: Okej, ja, det är en verkligen ganska annorlunda värld. Det hör också till saken här att Devonperioden … väldigt mycket händer under Devonperioden, så världen i början på Devon och världen i slutet på Devon är två helt väsensskilda grejer. Men jag ska ge er lite överblick här. Först och främst så måste man förstå att kontinenterna inte ligger på samma ställen som nu. Inte alls. Vi har en jättekontinent som heter Gondwana som består av Afrika, Sydamerika, Antarktis, Indien, Australien och lite annat smått och gott, som ligger som en stor hätta ner över Sydpolen. Och sedan har vi ett antal mindre kontinenter, av dessa är den största en som vi brukar kalla för Euramerika. Och den består av Nordamerika, Grönland och Europa, så långt österut som till där vi nu finner Uralbergen. De finns inte då, vi har en ocean där i stället. Så vi … nu, alltså, vi sitter på en rest av Euramerika och den kontinenten ligger över ekvatorn, men lite förskjuten åt söder om vi säger. Så ekvatorn löper någonstans, kan vi säga, genom norra Euramerika. Och var vi är nu är i, så att säga, det södra subtropiska bältet. Om man tänker sig nutidens latituder, kanske ungefär Angola, någonting sånt?
ÅSA: Varmt och skönt, då?
PER: Ja, någorlunda varmt och skönt. Det är inte någon så här stekhet tropisk period, Devon, och det förekommer nedisningar under Devonperioden. Men det är klart, är man nära ekvatorn är det varmt och skönt. Och sen så har vi ett antal ändå mindre kontinentfragment här och var. Sibirien är en separat kontinent, en av de få, nästan den enda egentligen på norra halvklotet, ligger och driver lite utanför europeiska Ryssland. Och sedan … och Kina är bara fragment, en hel drös av dessa, som ligger som en sorts skärgård nära Australien. Så det är den generella bilden. Sen så förändras det här lite grann under Devonperioden. Gradvis så närmar sig … Sibirien närmar sig Euramerika och Euramerika närmar sig Gondwana. Och under följande tidsperiod, Karbon, så ska de här slås ihop och bilda den här totalkontinenten Pangea. Men det här alltså innan Pangea har …
ÅSA: Då sitter alltså alla kontinenter ihop?
PER: Ja, där allihop … alla sitter ihop, precis, men dit har vi inte kommit ännu. Okej, så där har vi den geografiska bilden. Och om vi då zoomar in och vi tänker oss att vi landar någonstans i övre Amerika, då beror det väldigt mycket på när det handlar om. Om vi är någonstans i början på Devonperioden, så ett bra exempel på en miljö där vi har en väldigt detaljerad bild … Och här är förresten en viktig grej, det måste man förstå att den där världen är lika stor som vår värld och lika variabel. Så det finns höga berg och djupa dalar och det finns liksom vidsträckta slätter och det finns kuster. Och väldigt mycket av det där har jag totalt noll koll på, det enda jag kan ge är små närbilder, som att kika genom ett nyckelhål på en bit som vi faktiskt har koll på.
Vi kan börja med ett besök på en ort som numera heter Riney, den ligger i Skottland. Och det är världens minst imponerande fossillokalitet, så här typiskt … ganska sank skotsk betesmark med får som står och blänger på en i duggregnet, jag har varit där. Men i alla fall, på den här tiden var det här … och vi är nära Euramerikas sydkust nere i Södra Subtropikerna. Det här är en vulkanisk miljö, lite grann som moderna Yellowstone. Och det finns riktiga vulkaner i omgivningen, men det finns också varma källor. Runt dessa varma källor så växer det vegetation och med jämna mellanrum så får källorna så här gejserutbrott. Och växterna dränks och kokas och bevaras, allt på en gång, i vatten … kokhett vatten med en massa upplöst kisel. Resultatet blir någon sorts förstelnad aladåb med så här flintartad sten full med perfekt bevarade växter. Och vad har vi då? Jo, vi har växter som är cirkus så där 30 centimeter höga. Inga blomväxter, blommor har inte uppkommit på den här tiden. Växterna har sporer, det är lite grann som man tänker sig nutida fräkenväxter eller så, som för övrigt är släkt med de här formerna som vi har på den här tiden. Men de här är alltså ändå mycket primitivare, med några få undantag har de inga riktiga blad eller någonting. Och bland de här växterna så lever spindeldjur, en och annan skorpion kanske, kvalster. Inga flygande insekter ännu, men däremot insekter som står nära till exempel vår kära silverfisk som man brukar hitta i badrummet, som faktiskt är en väldigt primitiv och urgammal insekt. Vi vet också, den här bevaringen är så fantastisk att vi kan se detta, att de här växterna redan har vad vi kallar mykorrhiza, alltså svamprot. Den här symbiosen mellan grön växt och svamp som är så karaktäristisk i dag och som är anledningen till att man finner vissa soppar till exempel på hösten under vissa träd. Så jag menar aspsopp växer under asp därför att de har en symbios.
Så här har vi då en bild under tidig Devon. Om vi nu går framåt till mellan Devon, så ser saker och ting plötsligt radikalt annorlunda ut. Vad jag berättar nu är baserat på lokaliteter bland annat från Tyskland och från New York State, alltså i nordöstra USA. Nu har … för vid Riney så var växterna, man hade tur om man hittade någonting som nådde upp till knät. Nu är plötsligt växterna, då har vi träd som är 15–20 meter höga. Egendomliga träd som hör till en grupp som heter Claudioxylales. Jag menar, de ser ut som stora dassborstar. Ja, strånk med en massa grenar i toppen, inte egentliga löv men ordentlig skog och förstås mindre växter på marken bland de här. Skorpion och liknande hittar vi fortfarande, men det är också vid den här tiden som vi finner de första fotspåren av landryggradsdjur. Och vi har ett väldigt fint exempel på det från en lokalitet i Irland som heter Valencia Island, där jag gör mycket arbete. Den här artikeln som ska skickas in handlar om fotspår därifrån. Det är tetrapodfotspår, men de var inte ensamma i den miljön. De hade läskigt sällskap, men det ska jag inte berätta mer om nu, det får dröja tills artikeln förhoppningsvis kommer ut.
Men i alla fall, så vid den tiden har uppenbarligen de första landryggradsdjuren, tetrapoderna, uppkommit. Och om vi sen går fram till slutet av Devonperioden, ja, då har vi fortfarande skogar. Träden är annorlunda nu, men stora, mörka, dystra skogar täcker stora delar av världen. Framför allt ett träd som heter Archaeopteris, ej att förväxla med urfågeln Archaeopteryx. Men i alla fall, Archaeopteris betyder urormbunken, men det var inte någon ormbunke, det är ett stort … tänk ett barrträd, som någon sorts stor gran, men med ormbunksliknande löv i stället för barr. Rimlig beskrivning. Och enorma skogar, och detta täcker stora delar av världen. Och vid den här tiden har vi nu också, vet vi, en ordentlig diversitet med landryggradsdjur. Och intressant nog inte bara … jag menar, jag har pratat tidigare om Euramerika, som ligger då tvärs över ekvatorn. Och många av våra tidigaste fossil kommer från tropiska till subtropiska miljöer. Och då kan man tänka sig att ja, det var väl så det var då, på den tiden. Men precis i slutet på Devon har vi också en lokalitet från Sydafrika. Ett ställe som heter Waterloo Farm, precis i utkant på Grahamstown i Eastern Cape. Det är en sån här … den hittades bara för att en väg behövde breddas. En sån här underbar liten grej. Där har vi två olika sorters tetrapoder i en miljö som ligger mycket, mycket långt söderut. Mycket längre söderut än idag, innanför den antarktiska polcirkeln, men ändå med vegetation, det här är uppenbarligen under en ganska mild period, lite grann som vi har nu, inte någon sorts istid. Jag menar, det är precis som man kan åka upp till Kalix eller någonstans idag, som är väl ungefär på en motsvarande breddgrad fast i norr. Och vi har ju skog och träd och så där. Men det måste ha varit mörkt kanske en eller två månader åtminstone under vinterhalvåret, och säkert snö och … jag skulle säga norrsken, men sydsken givetvis över de här tysta nejderna och tidiga tetrapoder som har tagit sig ända dit. Så vi är nog vid det laget globala i vår utbredning.
ÅSA: Men hur klarade sig tetrapoderna i detta klimat? För de hade väl inte päls precis, eller ordentlig skinn heller?
PER: Nej, nej, absolut. Nej, nej, det här var säkert kallblodiga djur. Jag har inte sagt någonting egentligen om hur de här djuren ser ut förresten, det kanske vore värt att göra. Tänk er, jag menar nu finns det en hel del variation och somliga är stora och somliga är små, men en normal så där lagom tetrapodgodkänd av Socialstyrelsen eller något skulle väl vara kanske en meter lång ungefär och se ut som någon sorts mysko korsning mellan en fisk och en krokodil. Lite krokodilformad, men fortfarande med en riktig stjärtfena och fortfarande med gälar inuti huvudet. Framben och bakben i stället för bröstfenor och bukfenor. Möjligen med fler än fem tår per fot. Vi har åtminstone ett exempel från Devon, en form som heter Acanthostega, där vi har åtta tår på både framfot och bakfot.
ÅSA: Men de hade fenor från början, eller har de …?
PER: De hade haft fenor från början. Deras förfäder var fiskar och hade fenor. Men vid det här laget så har fenorna omvandlats till framben och bakben.
ÅSA: Hur går de från början, tror man, om man jämför mot senare under utvecklingen?
PER: Ja, det där är en intressant grej. Igen, nu ska jag inte säga för mycket här, eftersom det riskerar att jag scoopar [?? 0:25:31] mitt eget arbete. Men om man säger så här, vi vet hur djur som ödlor och salamandrar och liknande rör sig i dag. Och man skulle kunna tänka sig att de allra tidigaste tetrapoderna var nog inte så bra på det här med att gå, utan bara kanske vältrade sig och klafsade fram på någon sorts patetisk manér. Men våra fotspår från Valencia Island tyder på att det inte är fallet. De verkar vara väldigt kompetenta på land och påminna mycket mer om senare landryggladsdjur än man kanske skulle ha väntat sig. Så någon sorts … något salamanderlik promenadstil går tillbaka väldigt långt hos tetrapoderna, verkar det.
ÅSA: Hur väl anpassade var de för ett liv på land?
PER: Lite svårt att säga, för det behöver man skeletten. Och problemet är att vi har an… så här, fossil tenderar att bevaras lättare i vattenmiljöer än på land. Det finns undantag, men det är en typisk … om man tänker en flod, det avlagras slam och lera på botten och så är det väldigt lätt för fossil att bevaras, jämfört med om man verkligen är uppe på torra land. Resultatet är att vi har anledning att misstänka att de skelettfossil vi har av tidiga tetrapoder, både från Devon och lite senare, att de mer vattenanpassade är kanske lite överrepresenterade, därför att de fossiliseras väldigt lätt. För de flesta som vi har, som vi har en bra bild av …
Eller ja, nej, låt mig nyansera det lite, vi tar oss nu till Grönlands östkust där det finns fantastiskt rika avlagringar från slutet av Devon. Jag ska förresten dit igen i sommar om allt går vägen. Det var där de allra första fossilen av Devontetrapoder hittades och det … trots att vi nu har mycket mer från olika delar av världen, är det här fortfarande bland de bästa. Vi får den mest kompletta bilden av skeletten. Och där har vi då framför allt två olika släkten som är nu väl studerade. Icthyostega, den klassiska fyrbenta fisken, och Acanthostega. Och där kan vi säga att … ja, de är båda något mindre än en meter långa och har det här lite subkrokodilaktiga stuket med fiskdetaljer. Men Acanthostega är uppenbart vattenanpassad. Extremiteterna är ganska små, stjärtfenan är väldigt stor, det är en riktig fiskstjärtfena med fenstrålar fortfarande. Den har välutvecklade gälar inne i huvudet och välutvecklade sidolinjekanaler, alltså de här sinnesorganen som känner av vibrationer i vattnet, precis som hos en abborre eller något. Ichtyostega ser betydligt mer landanpassad ut. Extremiteterna är större, stjärtfenan är mycket mindre, hela djuret verkar betydligt mer robust. Det är svårt att göra verkligt detaljerade tolkningar av dem, men att de här två djuren gjorde olika saker är helt uppenbart. Det ser man bara på en gång på dem. Och det är intressant eftersom de faktiskt levde samtidigt i samma landskap, så vi har en början här på en ekologisk diversifiering. Men här ska ändå sägas att även Ichtyostega har fortfarande en liten stjärtfena. Och den har fortfarande sidolinjekanaler på huvudet. Så den måste ha tillbringat ganska mycket tid i vattnet, jag skulle gissa åtminstone flera timmar om dagen men kanske inte hela tiden. Medan Acanthostega mer ser ut som någonting som knappast över huvud taget går upp på land. De här allra tidigaste tetrapoderna jag pratar om, det är alltså den gemensamma stamgruppen för amfibierna å ena sidan och amnioterna å den andra sidan. Och amfibierna och amnioterna verkar ha uppkommit i början på nästa period, karbonperioden. Men när jag pratar om, säg Ichtyostega och Acanthostega, så hör de alltså till det gemensamma ursprunget för både amfibier och amnioter. Viktig grej förresten, man pratar ofta om de här tidiga tetrapoderna som tidiga amfibier som om de på något sätt stod närmare amfibierna än säg, reptilerna, men det stämmer inte. De är ursprungsgruppen för båda två, för amfibier och för amnioter. De är alltså lika nära släkt med en … Vad vill man ha, en padda, som med en människa.
ÅSA: Vad åt de?
PER: Ja, det där är en intressant fråga. Om vi ser på, jag menar man har två möjligheter här, de kan jaga föda i vattnet, de kan jaga föda potentiellt på land. Vad vi vet finns på land vid den här tiden är olika leddjur av olika storlekar. Det finns tusenfotingar, olika modeller, det finns skorpioner, det finns protospindlar av olika slag, lite såna här grejer. Lite grann en sorts fauna som man hittar i komposthögen, men ofta bra mycket större. Så sånt finns uppe på land, och i vattnet finns det förstås gott om fisk av olika slag. När vi tittar på tänderna på de tetrapoder vi har, så har de ofta tänder som ser ut att vara anpassade för att fånga fisk. Men även där ser man variation. Ichtyostega och Acanthostega har till exempel ganska olika tänder. Hos Acanthostega är de koniska, hos Ichtyostega är de knivformade med vassa kanter och bakåtböjda, så de här djuren gör inte riktigt samma grej. Vi har än så länge väldigt lite evidens för precis vad de tog för byte. Jag tror det enda exemplet vi faktiskt har är ett exemplar av Acanthostega, där ett par fentaggar från någon sorts liten haj har fastnat mellan två tandrader i en underkäke. Uppenbarligen därför att Acanthostegan åt upp, eller i alla fall försökte äta upp, den här lilla hajen. Men det är än så länge det enda direkta evidens vi har.
ÅSA: Hur började du intressera dig för livets utveckling?
PER: Ja, det här är en grej som går tillbaks ända till barndomen. Jag fick en första bok om livets historia på jorden med snygga färgillustrationer när jag var så där fyra, fem och blev helt tagen av det här. Anledningen dock till att jag hamnade precis i det jag nu gör, inte säg dinosaurier eller nåt, är också lite intressant. Det var så här, en gång på 70-talet … jag är född -63 och jag tillbringade min barndom i Stockholm, och en gång på 70-talet så kom pappa hem med en bok han hade hittat på ett antikvariat. Det var jubileumsutgåvan för 150 år av Naturhistoriska riksmuseet, av deras hustidsskrift Fauna och Flora. Och i den så fanns en artikel av en forskare som heter Erik Jarvik på riksmuseet som var just ett av de stora namnen, han arbetade under hela sin karriär med till exempel Ichtyostega och även med en del av de andra fossila fiskarna från den tiden och så. Och artikeln handlar … och det är en välskriven medryckande grej, handlar då om fältliv i Grönland och hur spännande det är och bergsklättringar och helikoptrar och de här fantastiska fossilen. Så jag blev rätt taggad på det där. Och jag då … vad kan jag ha kan jag ha varit? Nio, tio år, någonting sånt. Och sen så blev det där liksom liggande någonstans i bakhuvudet. Men mycket, mycket senare, när familjen hade flyttat till England och jag var kandidatstudent i Cambridge och hade föreläsningar av en ung forskare, Jennifer Clack, som sedan blev min doktorandhandledare. Så fick jag veta att hon var en paleontolog som forskade på just det här med tidiga landryggradsdjur. Och det här kopplade upp och jag tyckte att ”åh, det här var intressant” och kom i samspråk [?? 0:33:34] med henne. Och sen så gjorde jag ett kandidatprojekt under henne och sen så blev det ett doktorandprojekt. Och det hela har rullat vidare därifrån och fram till nu.
ÅSA: Hur kom du till Uppsala?
PER: Jo, så här var det, jag hade väl börjat känna när medelålderns kranka blekhet närmade sig, att det vore inte fel ändå att återvända till Sverige. Jag hade … jag studerade i Cambridge, var sedan postdoc i Oxford ett antal år och arbetade sedan vid det brittiska nationella naturhistoriska museet, The Natural History Museum i London. Men jag höll ett öga på möjliga öppningar här i Sverige och 2003 så lyckades jag knipa en då nyskapad professur i evolutionär organismbiologi som placerades här vid EBC. Så jag återvände hem efter 26 år och har varit här i Uppsala sedan 2003.
ÅSA: Vad är det som är så fantastiskt med den här forskarmiljön?
PER: Ja, om man säger så här … vad som blev… jag menar, nu känns det fint att komma tillbaka till Sverige igen, men det var inte bara det. Miljön jag lämnade på The Natural History Museum var verkligen ganska toppstyrd och det var svårt att egentligen skapa egna strukturer. Här fick jag möjligheten att bygga upp en forskarmiljö med ett redan från början tvärvetenskapligt perspektiv. Och jag hade egentligen inte särskilt djupa kontakter här tidigare, men upplevde snabbt att jag hade hamnat i en miljö som uppskattade sånt. Även folk som jobbade själva på helt andra grejer, fåglar eller vad det må vara, tyckte att det här var spännande och kul. Vilket kändes väldigt tacksamt, så det blev ett lyckokast den här flytten, jag har verkligen … jag aldrig ångrat det. Och under tiden här så har jag haft framgångar både med rekryteringar och anslag jag fått in och vi har gjort en rad riktigt spännande upptäckter. Bland annat till exempel de äldsta tetrapodfotspåren i världen från Sahelmi i Polen, men även en lång radda med andra grejer. Jag tror att jag har åstadkommit väldigt mycket mer här, än jag kunde ha gjort i London. Och det hör också på något sätt till bilden i vår forskarmiljö. Jag menar, det är klart att vi … till slut kommer artiklar ut och artiklar har vissa personer som författare och andra inte och de står i en viss ordning för så måste det vara. Det landar där. Men egentligen är det så att väldigt mycket av våra insikter på något sätt uppkommer i utrymmet mellan oss. Och jag kan förklara det på det sättet. Det är en konstant löpande konversation inom forskargruppen, in och ut i varandras kontor dagen lång. En del seriöst, en del tramsigt. Men ur detta uppkommer på något sätt kollektiva insikter som ligger på en mycket högre nivå än någon av oss kunde åstadkomma om vi bara satt själva och tuggade på vårt kontor och ansåg att vi var viktiga och seriösa personer. Så det är en lekfull, men otroligt produktiv miljö.
ÅSA: Hur ofta händer det att du och ditt forskarlag blir överraskade över resultat som ni kommer fram till?
PER: Tja, någon gång i veckan så där. Nej, men det är en löpande grej och ibland får man nypa sig.
ÅSA: Kan du ge något exempel?
PER: Ja, jag vet inte. Ja, men här … typisk grej, jag menar jag vill naturligtvis inte prata om saker och ting som ännu inte är publicerade. Vi har några riktigt stora grejer på gång, så där radikala omtolkningar av både det och detta och inte bara när det gäller tidiga tetrapoder. Men ett snyggt exempel var till exempel när jag satt och knåpade 2009 det här och sitter och jobbar på det här med tidiga tetrapoder. Och jag tror som alla andra på den tiden att tetrapoderna uppkom någon gång mot slutet av, eller i alla fall senare delen av, Devonperioden. Och sen så får jag några foton i e-posten från en ung polsk doktorand. Det är en snubbe som heter Grzegorz Niedzwiecki, han är numera medlem i gruppen här. Och anledningen till att jag hade lärt känna honom var att hans då flickvän, nu hustru, hade försökt fixa till hans och hennes rekrytering hit i Uppsala något år tidigare. Och det hade inte gått då. Hon var här och var doktorand på ett annat labb. Han var kvar i Polen, men vi hade fått lite kontakt, jag tyckte ”det här verkar som en trevlig snubbe”. Och så skickar han mig foton av fotspår med uppenbara tåavtryck från en väldaterad mellandevonsk lokalitet i Polen. Det här är Sahelmi. Och jag … och det tar mig tio minuter att släppa hela min tidigare bild av tetrapodernas evolution, ”all right, glöm det”. Och jag mejlar honom och säger … därför att han ”tror du att det här är viktigt?” och jag ”du, Nature och Science kommer att slåss om att få publicera det här”. Det blev Nature till slut, vi fick omslagsbilden och allting och det har blivit en riktigt stor grej. Och hela vår … en hel forsknings… ett helt forskningsspår, som nu ligger där i form av ERC-projektet, uppkom precis då, så där. Men det … jag menar, det där var väl … det där var den riktiga supernovan, om vi säger men lite mindre explosioner och sammanslag händer ganska regelbundet hemma hos oss.
ÅSA: Ja, vad spännande. Det ska bli spännande att följa ert arbete också framöver här.
PER: Tack.
ÅSA: Tack för att du kom hit.
PER: Tack så mycket.
ÅSA: Du har lyssnat på Forskapodden med forskaren Per Ahlberg. Följ oss på Podbean, Itunes, Spotify eller andra poddläsare. Kontakta oss gärna i sociala medier på #forskapodden eller på universitetets webbsida uu.se/forskarpodden. Jag heter Åsa Malmberg och Forskarpodden produceras av Uppsala universitet med musik av Marcus Sjöblom.
[musik]