Transkribering avsnitt 70

Transkribering av Forskarpoddens avsnitt 70: Vår sköra demokrati. Åsa Malmberg intervjuar Patrik Bremdal, docent i konstitutionell rätt och lektor i offentlig rätt med inriktning mot mänskliga rättigheter.

PATRIK: Det kan ske ganska snabba förändringar i dagens samhälle för att väljarna är med rörliga och mer benägna att rösta på nya partier. Och det ser vi i många länder, hur populistiska partier får större makt och det gäller att då ha ett demokratiskt system som är berett på det och kan försvara sig själv.

ÅSA: Under de senaste åren har det allt oftare kommit varningar om att demokratin i världen är hotad. I flera länder, också i Europa, har oberoende medier fått svårare att verka, auktoritära ledare tar kontroll över domstolarna och det görs inskränkningar i de mänskliga rättigheterna. Men skulle det här kunna hända även i Sverige? Hur skyddad är egentligen vår demokrati? Du lyssnar på Forskarpodden vid Uppsala universitet. Det här avsnittet produceras av mig, Åsa Malmberg.

PATRIK: Patrik heter jag, docent i konstitutionell rätt vid juridiska institutionen här vid Uppsala universitet.

ÅSA: Om du ser ur ett juridiskt perspektiv, hur stark skulle du säga att den svenska demokratin är?

PATRIK: Ja, det där är en sån där fråga som är svår att ge svar på. Det finns inget uppenbart hot mot den svenska demokratin just nu och vi har en lång historia och stabil demokrati. Sen är det ju så att när man tittar på de här länderna där vi ser att demokratin har gått bakåt, så det sker ju inte över en natt utan det är små steg för steg som det här sker. Och då gäller det att ha en bromskloss, en konstitutionell beredskap, och där kan jag tycka att vi kanske i Sverige har en konstitution eller en grundlag som inte riktigt har de här bromsklossarna som man kanske skulle behöva om det kom liknande attacker som vi har sett i andra länder.

ÅSA: Vad skulle det kunna vara för bromsklossar?

PATRIK: Ja, det finns flera olika varianter man kan göra. Dels handlar det om hur man ändrar grundlagen, hur man skyddar den. Sen handlar lite om hur stabilt domstolsväsendet är, hur självständiga våra domstolar är i förhållande till politiken, det är såna saker som man skulle kunna stärka så att säga.

ÅSA: Som du ser det, vad är de största hoten mot demokratin?

PATRIK: De största hoten, om vi tittar internationellt, det är olika typer av populistiska partier som plötsligt får väldigt stort väljarstöd. Och när det verkligen blir ett reellt hot, det är när ett parti eller en partigruppering får mer än 50 % av rösterna, för då har man ju möjligheten att driva igenom saker i parlamentet eller i riksdagen då för svensk del, utan att någon kan stoppa det. Och det är då man kan få ett riktigt reellt hot mot demokratin.

ÅSA: Men är det bara grundlagarna som reglerar demokratin i Sverige?

PATRIK: Nej, det är det inte, utan vi har ju fyra grundlagar i Sverige, och den viktigaste är den som kallas regeringsformen, det är den som sätter upp ramarna för den svenska demokratin. Sen har vi tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlagen som pressfrihetslagar kan man säga, som skyddar det skrivna och sända digitala ordet. Och sen har vi successionsordningen som är kungahuset. Men regeringsformen är den som sätter upp ramarna för demokratin, och det är just det det är, det är ett ramverk, skelettet, de viktigaste bestämmelserna. Och sen fylls de på i vanlig lag som ger kött på benen.

ÅSA: Om man nu vill ändra i grundlagen, vad krävs då?

PATRIK: Ja, men svenska grundlagen brukar man säga är relativt lätt att ändra. Det räcker med enkel majoritet i riksdagen, det vill säga hälften utav de angivna rösterna, och sen ska det vara ett val emellan, så det ska vara två beslut med enkel majoritet med ett val emellan. Men det här behöver inte vara ett ordinarie val, utan det kan vara ett extraval. Så har vi då till exempel ett parti som har fått starkt stöd, har 50 % eller mer av rösterna, och de utlyser ett extraval, så finns möjligheten att de får tillbaka de här mandaten och snabbt kan göra en ändring av grundlagen.

ÅSA: Skulle man till exempel helt kunna ta bort en del, som yttrandefrihet, religionsfrihet, monarki eller så?

PATRIK: Ja, egentligen finns det inga gränser rent maktmässigt, vi har ett svenskt statsskick som bygger på riksdagen, riksdagen är den centrala aktören i vår demokrati. Sen har vi ju bundit oss till vår omvärld, vi kan ju inte ta bort mänskliga rättigheter för då kommer EU reagera för att det finns krav på att man har ett rättighetsskydd. Vi är också med i Europarådet som har Europakonventionen om de mänskliga fri- och rättigheterna som också sätter stopp för att Sverige skulle göra en sån sak. Så det finns ju internationellt tryck på oss att inte göra det men rent formellt har riksdagen rätt att ta bort rättigheterna, gå ut EU och gå ur Europaråden och FN och allt vad det kan vara. Så det finns inga såna begränsningar egentligen på riksdagens makt.

ÅSA: Det krävs alltså bara ett val emellan två beslut.

PATRIK: Ja, precis.

ÅSA: Och tidsmässigt skulle det kunna vara inom loppet av ett år eller kanske ännu kortare?

PATRIK: Ja, precis, tio månader ska det vara emellan. Så det kan gå väldigt fort. Sen krävs det mycket för att göra alla de här förändringarna och man skriver inte en grundlag över en natt. Och ser vi internationellt går det inte så fort utan man gör det steg för steg. Man börjar begränsa det man kan utanför grundlagen, sen gör man vissa grundlagsändringar som sakta stärker partiets makt och som sakta begränsar opposition och liknande.

ÅSA: Hur ofta har vi gjort förändringar i grundlagen?

PATRIK: Relativt ofta, man kan säga att egentligen efter varje val så tar vi beslut om ändringar i grundlagen.

ÅSA: Så pass.

PATRIK: Men det är inga stora förändringar. Och när vår nuvarande grundlag kom till, och det är viktigt att ha med sig det, då hade vi en grundlag som inte speglade verkligheten. Utan vi hade en grundlag som till exempel sa att det var kunden som hade makten medan vi ju hade infört parlamentarism och sagt riksdagen i centrum istället. Och man ville skapa en ny grundlag som var lättare att förändra och som skulle följa med samhällsutvecklingen så vi inte fick en grundlag som inte speglade verkligheten. Så vi har en grundlag som är lätt att ändra av pragmatiska skäl. Och för att grundlagen ska vara användbar, inte bara bli en symbol som inte går att använda. Så det finns ju positiva grejer i det. Och det gör också att vi justerar den allteftersom.
Sist vi gjorde en större förändring i grundlagen, det var 2010, och då skrev vi om stora delar utav språket, förenklade språket, och vi stärkte rättighetsskyddet, vi stärkte domstolarnas ställning lite grann och gjorde om lite kring lagstiftningsmakten och sådär, en lite större förändring. Annars är det småjusteringar som sker för att det ska stämma överens med verkligheten.

ÅSA: Men det är ändå en ganska stor apparat att ändra i en grundlag, det är ingenting man gör lättvindigt.

PATRIK: Nej, precis, utan det är därför det är efter varje val. För då tar man ett beslut före valet och sen tar man då det konfirmerande beslutet efter, eftersom det krävs två beslut.

ÅSA: Och det måste förberedas också, jag tänker med hur man ska formulera sig och på vilket sätt.

PATRIK: Så är det, det föregår ju oftast av en parlamentarisk utredning som går igenom och diskuterar för- och nackdelar med förändringarna och så tar man fram lagförslag som diskuteras i riksdagen. Så vi har en ganska gedigen lagstiftningsprocedur med många steg så att de blir ordentligt genomlysta.

ÅSA: Men hur tydlig måste en regering vara med att man vill ändra i grundlagen, inför väljare till exempel, eller oss vanliga människor?

PATRIK: Rent processuellt är det i förhållande till riksdagen, det är riksdagen som är mottagare utav förslaget ifrån regeringen. Så regeringen lägger fram en proposition till riksdagen som riksdagen debatterar och utskottsbehandlar och sen röstar om. Och Lagrådet har vi också med som kan granska det här lagförslaget. Men så finns det också ett minoritetsskydd, som gör att en minoritet i riksdagen kan kräva en folkomröstning om grundlagsändringar. Och då funkar den så att då får man i samband med valen en folkomröstning kring grundlagsändringen och om folket säger nej, då får man inte genomföra den. Men om folket säger ja, så behöver man fortfarande inte genomföra den. Men har man då en situation där vi har ett populistiskt parti med 50 % av folket bakom sig, så blir en sån folkomröstning troligen inte ett större problem.

ÅSA: Men jag tänker att det kan vara svårt för gemene man att förstå vad den här förändringen skulle kunna ha för effekter.

PATRIK: Och det är just därför som vi har den här proceduren att vi har två beslut med val emellan, för att oppositionen ska kunna informera väljarna om vad den här grundlagsförändringen innebär och skapa opinion mot till exempel och göra det till den viktiga valfrågan, om det skulle vara en sån större förändring som vi pratade om tidigare.

ÅSA: Men är det här någonting som alltid kommuniceras eller är så att man ändå ibland har … Jag tänker på de ändringar som har gått igenom, har det alltid varit uppe på bordet på det här sättet eller är det så att det talas lite tyst om det och sen …?

PATRIK: De flest grundlagsförändringarna är det nog inte så mycket debatt kring för att de är oftast ganska tekniska, man gör mindre ändringar kring hur till exempel partibeteckningar i valfrågor och så vidare, såna här smådetaljer som kanske inte är de viktigaste för väljarna. Däremot när vi gjorde vår större förändring förra gången, då var grundlagsutredningen som var ansvariga, de var ute och hade öppna möten för allmänheten där man fick komma på input och det kom ut forskarrapporter och så vidare. Så då var det ganska mycket diskussion kring de här ändringarna. Sen är det upp till folk att ta reda på och ta emot informationen och vara intresserade av de här frågorna.

ÅSA: Ja, det måste ju komma upp på bordet för att man ska veta också tänker jag.

PATRIK: Så är det, och där är det igen riksdagen och regeringen som är centrala aktörer här i hur publik det här blir så att säga. Men vi har ju offentlighetsprincipen som gör att man kommer åt det här och riksdagens handlingar är ju tillgängliga på hemsidan så fort de läggs fram till riksdagen.

ÅSA: Men säg så här då, vi låtsas att det kommer ett förslag från en majoritetsregering som säger att man vill göra förändringar i exempelvis yttrandefrihetsgrundlagen eller tryckfrihetsförordningen för man tycker att det kanske inte är så bra att man kan kränka folk i sociala medier hur som helst, och det är någonting som många skulle kanske tycka var jättebra. Och man får igenom det här. Men det måste ju finnas problem med det också, att det kan gå till så.

PATRIK: Ja, nu är jag inte riktigt … Hur menar du då? Självklart är det ju att om man går in och gör ändringar i yttrandefrihetsgrundlagen som skulle vara aktuell för sociala medier, och sen är sociala medier inte särskilt grundlagsskyddade på det sättet, utan det är framförallt media som är skyddade i de här lagstiftningarna. Men man kan ju gå in och ändra i de här lagarna för att begränsa pressens möjligheter att agera på olika sätt. Och det har vi sett i då kanske framförallt Ungern och Polen som brukar vara de exempel man tar i Europa där pressfriheten på olika sätt har begränsats. Men det behöver inte ske genom att ändra de här lagarna utan det kan man göra på andra sätt. Till exempel har vi presstödsregler, de ligger inte i grundlag utan i vanlig lag. Vi har public service som regleras i vanlig lag och som drivs som en stiftelse där politikerna så att säga utser vilka som ska sitta där. Så där kan man ganska snabbt gå in och förändra och minska möjligheten till informationsspridning till exempel.

ÅSA: Så public service är till exempel ingenting som vi kan ta för självklart, en fri, oberoende journalistik.

PATRIK: Nej, verkligen inte, och därför blir det ju och väldigt alvarligt när det kommer attacker mot public service på olika sätt, eftersom det är inte skyddat i grundlagen utan ligger så att säga i vanlig lag, och då kan en majoritetsregering gå in och göra ganska snabba förändringar.

ÅSA: Jag tänker det finns ju anda såna här förslag som också skulle kunna vara tämligen kanske lätta att få igenom. Säg att man vill begränsa kanske organisationsfriheten eller mötesfriheten och säga att ”ja, men det här kanske attraherar terrorister”, för det vill man ju inte ha. Men jag tänker, det är svårt att dra gränsen, är det inte så ibland?

PATRIK: Så är det, och det här med rättighetsskyddet är också speciellt, för vi har ju de mänskliga rättigheterna som skyddas i vår grundlag men de allra flesta av dem kan på ett eller annat sätt begränsas, till exempel yttrandefriheten begränsas genom att vi har förbjudit förtal, vi har förbjudit hets mot folkgrupp till exempel och kränkningar på olika sätt. Och vi har ju också övervakningsregler som begränsar rätten till den personliga integriteten på olika sätt, och föreningsfriheten, där vi har gjort vissa förändringar där det gäller just terrorism. Och det görs i vanlig lag, enligt vissa procedurer som finns i grundlagen och där det också finns en minoritetsskydd som kan fördröja lagstiftning i upp till ett år. Men ordning och säkerhet är en sån sak som göra man kan begränsa rättigheter, och det ser vi också runt om i världen hur man begränsar just föreningsfrihet eller olika typer av mötesfrihet och liknande genom hänvisning till ordning och säkerhet, och terroristbrott då kanske framförallt. Och även avlyssningsregler också faller in i den här terrorismbiten, och det givetvis går ju att missbruka på olika sätt.

ÅSA: Ja, precis, för avlyssning, det kan ju vara rent polisiära saker, att det ska vara lättare att lyssna av eventuella brottslingar.

PATRIK: Jo, oftast är det så … När man inför den här typen av begränsningar så har man ganska goda motiveringar, just att det är för att skydda mot terrorister eller skydda mot brott. Och vi har ju hört förslag även i svenska debatten när det gäller just avlyssning utan misstanke till exempel, för att man ska hindra brott. Och det är sånt som låter bra men det är också saker som kan missbrukar på olika sätt, för att avlyssna personer som inte alls är tänkta att omfattas av en sån lagstiftning eller som folk tänker sig skulle vara omfattade av en sån lagstiftning.

ÅSA: Behöver vi i Sverige få bättre kunskap om vad som sker vid en … hur en grundlagsändring går till eller? Behöver vi mer kunskap?

PATRIK: Men det är väl det som diskuteras allmänt, intresse för politiken, att det går ner, vi får mer polariserat, man tar inte åt sig information på samma sätt. Och det är klart att det är en fara och det är ett av de första stegen som tillåter populismen att växa, om vi ser det historiskt. Så det är viktigt att vi är vaksamma och att vi förstår också hur viktigt det är med valhandlingen, för det är enda gången vi ställer våra politiker till svars egentligen. När vi går till val vart fjärde år, det är då vi kan byta ut om vi inte är nöjda med regeringen eller några politiker. Så det är viktigt att vara medvetna om betydelsen utav den valhandlingen i sig själv.

ÅSA: Men det finns väl andra saker också, som vi var inne på förut, som styr demokratiska frågor juridiskt, till exempel vem vi har rätt att gifta oss med, till exempel. Det styrs väl inte av grundlagen? Så att hbtq-rättigheter skulle väl …?

PATRIK: Nej, så är det. Och diskrimineringsfrågor också i största allmänhet är ganska svagt i grundlagen, utan där har vi diskrimineringslagen som är stark. Och nej, rätten till äktenskap och så vidare har vi inte skyddat i grundlag, och inte rätten till samkönade relationer heller är inte skyddad i grundlag.

ÅSA: Så det är också någonting som väldigt snabbt skulle kunna förändras?

PATRIK: Ja, eftersom riksdagen är så central, så all lagstiftning kan riksdagen ändra med ett beslut, om man har majoriteten.

ÅSA: Så det skulle kunna gå väldigt fort?

PATRIK: Ja, det handlar ju om att ta fram lagförslag. Och där ser vi också en utveckling där det går allt fortare att ta fram lagförslag. Vi har sett också starkare kritik från lagrådet mot kvaliteten på lagstiftning till exempel.

ÅSA: Hur kommer det sig att det går fortare nu?

PATRIK: Det har att göra med … Det finns massa frågor, man har valt att ta lite genvägar. Vi har en klassisk där vi ska tillsätta en utredning som lämnar förslag, remissbehandling, sen kommer en så kallad lagrådsremiss och så går det massa steg. Och man har börjat korta tider, man har börjat hoppa över, och ofta har det varit i frågor som är politiskt väldigt högt på agendan. Vi hade till exempel under migrationskrisen, så gick det väldigt fort att göra förändringar, för att man hade lovat det rent politiskt och ville stå för det. Och vi har sett att det finns såna tendenser. Och också att man allt oftare, även om man fortfarande lyssnar på lagrådet i stor utsträckning, så finns det fortfarande exempel där man inte gör det längre där man tidigare gjort det. Och Cementaaffären som var uppe här, nu har tiden gått så fort här, men något år sen när lagrådet sa att ”den här lagstiftningen är grundlagsstridig”, och riksdagen valde, med i stort sett full enighet, att klubba igenom den lagstiftningen ändå. Och det är klart att det är också ett hot mot de demokratiska spelreglerna, att man struntar i konstitutionen. Och där blir då nästa problem att om man börjar ta lagstiftning som strider mot konstitutionen, då är ju domstolarna den enda bromsklossen som kommer och som kan hindra att sån lagstiftning tillämpas.

ÅSA: Och hur skyddade är domstolarna, deras oberoende, i grundlagen?

PATRIK: Det finns ett grundläggande skydd för domstolens självständighet och att man inte får lägga sig i deras dömande och att domarna har en stark ställning, så att säga, anställningstrygghetsmässigt. Sen finns det massa frågor som inte är reglerade i grundlagen, och det här pågår just nu en statlig utredning där man ska titta på om man kan stärka skydd för domaren till exempel. Pensionsåldern står inte i grundlag, det skulle man kunna flytta upp dit. Antalet domare i Högsta domstolen finns inte heller i grundlagen, så rent tekniskt sett skulle man … jag tror att just nu är det 14 domare i Högsta domstolen, om man dubblar det och tar in partilojala, eftersom det är regeringen som utser domarna, så får man plötsligt en kontroll över domstolarna genom att utöka antalet domare. Och sen har vi Domstolsverket som är en statlig myndighet som ligger under regeringen som också har inflytande över domstolarna på olika sätt, inte minst genom budgetregleringar och riktlinjer för hur man ska arbeta på domstolarna. Och det har man också diskuterat, om det också ska regleras upp tydligare, så att man får ett starkare skydd. För att det vi har sett i andra länder är just att domstolarna är under attack och att man på olika sätt förändrar deras möjligheter att agera.

ÅSA: Men även i Sverige alltså?

PATRIK: Inte så mycket i Sverige, men det är det här med den här beredskapen, att man vill se till att det inte kan ske i Sverige, utan vi vill skydda så att domstolarna kan vara en motvikt mot ett eventuellt parti som inte vill grundlagen väl.

ÅSA: Om vi tittar internationellt, hur förhåller sig de svenska grundlagarna till andra länders konstitutioner?

PATRIK: Det finns en väldigt stor flora grundlagar runt om i världen och en del är ju väldigt gamla, som den amerikanska till exempel, och det sätter ju sin prägel på grundlagen. Vi har grundlagar som är väldigt detaljerade som lämnar lite utrymme till tolkning. Sen har vi den svenska grundlagen som är ganska öppen i tolkningar för att den ska vara flexibel. Det finns olika ändringsförfaranden i olika grundlagar, där det finns allt från den svenska varianten då att man har två beslut, till att man har kanske att hela eller delar av grundlagen kräver en större majoritet. Vi har tyska exemplet där man har så kallade evighetsklausuler där det finns två stycken klausuler i grundlagen som inte får ändras, och det handlar om demokrati och människovärde.

ÅSA: Det måste kunna bli problematiskt också. Jag tänker att tiderna förändras ju.

PATRIK: Mm, och där är det så här, varje konstitution är en reaktion på någonting som har hänt. Man skriver en ny konstitution för att på något sätt reagera på det som varit tidigare. Och i Tyskland är det ju nazisttiden som är redas trauma, deras reaktion mot, och därför är just människovärde och demokrati så oerhört centralt för att man inte vill hamna där igen. Och vi ser också till exempel i många östeuropeiska länder och Tyskland har så kallade konstitutionella domstolar eller författningsdomstolar som har rätten att tolka grundlagen och underkänna politiska beslut utifrån grundlagsfrågor. Och det har vi inte i Sverige, den typen av specialdomstolar, utan den frågan ligger på alla domstolar. Och det finns för- och nackdelar med det också. Att man har en stark central domstol med mycket makt, det är mycket legitimitet, och det gör att de här frågorna kommer upp på bordet. Risken med det är att det är ganska lätt att, som man gjorde i Ungern, att fixa till författningsdomstolen så att den är till ens egen fördel, genom att ändra, sänka pensionsålder, göra om organisationen och lite sådär. Medan ett decentraliserat system, som vi har i Sverige, där alla domstolar kan göra det, det är svårare att komma åt för ett sånt här populistiskt parti till exempel. Så det finns en styrka i den men å andra sidan blir det inte samma kanske legitimitet i besluten, att de får inte samma tyngd. Och svenska domstolar har inte rätt att underkänna lagstiftning, utan det man gör är att man inte tillämpar den i det enskilda fallet, men lagstiftningen finns kvar ändå.

ÅSA: Om vi tittar på exempel Ungern, som du har tittat en del på, där har det oberoende rättssystemet monterats ner lite grann, eller ganska mycket, och pressfriheten är satt under hård press. Skulle sånt här kunna hända i Sverige på samma sätt?

PATRIK: Ungern är ett läskigt exempel på många sätt just för att dels när det nuvarande partiet kom till makten så sågs det som ett ganska liberalt parti. Men sen har de steg för steg konsoliderat sin egen makt och sen har det ganska snabbt monterat ner centrala delas av rättsstaten som vi tar för givet. Och pressfrihet, organisationsfriheten har varit en sån, där man har stämplat föreningar som utländska agenter till exempel. Man har gått på invandringsfrågor och begränsat möjligheterna att komma till Ungern. Domstolarnas självständighet, domarnas självständighet har man på olika sätt gett sitt på. Religionsfriheten, kyrkor har fått svårare att finnas och verka i landet. Så man har gjort väldigt mycket väldigt snabbt, men det börjar igen med de här små stegen där man sakta börjar. Och sen när man kommit i den här positionen där man får de här femtio procenten, det är då det kan gå fort. Och det är det som det gäller att vara vaksam på. Och vi har sett andra länder också där partier kommit egentligen från ingenstans och ganska snabbt fått mycket makt, både populistiska partier men även andra partier, som i Frankrike till exempel, där Macrons parti bildades och ganska snabbt fick stor makt i Frankrike. Så att det kan se ganska snabba förändringar i dagens samhälle för att väljarna är mer rörliga och mer … ja, benägna att rösta på nya partier. Och det ser vi i många länder, hur populistiska partier får större makt, och det gäller att då ha ett demokratiskt system som är berett på det och kan försvara sig själv.

ÅSA: Men om man tittar på Ungern till exempel, där har man inte en jättelång tradition av att vara demokratisk, spelar det in?

PATRIK: Jag tror att det spelar in. Man pratar ibland om författningskultur och vad grundlagen har för ställning. Och USA till exempel är ju ett land där på något sätt alla är medvetna om konstitutionen och sina konstitutionella rättigheter och det är en viktig del av ens identitet. Jag vågar säga att det inte är så i Sverige, att vi har samma koll på vår grundlag eller vilka våra konstitutionella rättigheter är, även om den medvetenheten om mänskliga rättigheter framförallt har ökat. Så det är en del av det, hur befolkningen ser sin grundlag, vad den har för symbolvärde. Sen handlar det också om vad man har för politisk kultur, vad man har för typ av politiker. Och vi i Sverige har ju haft turen att ha politiker som ändå har respekterat det demokratiska systemet och arbetat inom det demokratiska systemet, och accepterat valförluster och liknande. Och vi har haft inte som i USA, som är det mest extrema exemplet kanske, där man ifrågasätter hela vallegitimiteten. Och det är en strategi som vi ser runtom i världen blir allt vanligare från de här mer populistiska krafterna, att man ifrågasätter legitimiteten i demokratin och valhandlingen på olika sätt. Så i Sverige har vi en god politisk kultur som har funnits länge och vi har också haft ganska mycket koncensusfrågor kring just grundlagen, att där är vi överens, ska vi ändra grundlagen ska vi vara överens. Men samtidigt ser vi en utveckling med större polarisering i den svenska politiken och det är det här man måste vara vaksam, och vara med på de här skiftningarna, så att det inte smyger på en helt enkelt.

ÅSA: Men vad skulle vi behöva göra då för att de svenska grundlagarna ska bli bättre skyddade?

PATRIK: Det finns massor av saker man kan göra och som sagt, just nu pågår utredningar kring det här med grundlagsändringar, där man tittar på om man ska göra det svårare att ändra grundlagen. Vi har också utredningar som handlar om att stärka domstolarnas självständighet. Så vi får se vad de leder fram till. Vi är ju ett gäng på Juridicum som tittar på de här frågorna och det kommer fram lite olika förslag när de här frågorna diskuteras och det skrivs om dem. Och saker man kan tänka sig är just att skydda vissa saker i grundlagen, de här viktigaste demokratiska bestämmelserna om uppbyggnaden av vårt statsskick, de mänskliga rättigheterna och liknande. Att kanske göra det svårare att ändra dem. En sak som diskuteras är lagrådets roll. Lagrådet består ju av domare från de högsta domstolarna som tittar på lagförslag och kollar dels hur de förhåller sig till grundlagen och mänskliga rättigheter men också hur väl utformade de är.
Och där har det också diskuterats att just när de säger att någonting är grundlagsstridigt, att de faktiskt ska ha vetorätt där, eller att det ska innebära att det krävs en högre majoritet för att det ska gå igenom, så att deras roll stärks ytterligare. Och såna funktioner kan man också se i andra länder, att man har någon form av lagråd eller granskande organ som kan, på olika sätt, stoppa lagförslag som man anser är grundlagsstridiga. Och sen är det just att hitta den här balansen, vad ska finnas i grundlagen och vad ska regleras i vanlig lag? Som vi diskuterade tidigare, om det här med domstolarna. Val är en annan sån sak, vi har en vallag som reglerar ganska mycket kring valet som inte står i grundlagen och som då snabbt kan ändras, som valkretsindelningar, hur röstningen går till, poströster, förtidsröster, regler kring det, överklagande av val och så vidare. Så att det finns ganska mycket regler där som man kan gå in och mixtra med om man är illasinnad så att säga.

ÅSA: Men skulle man behöva föra in mer delar i grundlagarna i mer detalj kanske?

PATRIK: Jag tycker att det är en fråga som är värd att diskutera. För att ju mer detaljerad en grundlag är, desto svårare är det att tolka den fel, om man säger så [skratt]. Sen kan man tänka sig att vi har till exempel riksdagsordningen som är en lag som reglerar riksdagsarbetet. Och det är en vanlig lag men den ändras som om den vore en grundlag. Så det är också en sån sak, för att man ska kunna skydda viss konstitutionell lagstiftning, som vallagen eller budgetlagen och liknande, på samma sätt, att det inte är grundlag men att man ger den ändå en särskild ställning så att man inte snabbt kan gå in och förändra, eftersom de är så viktiga för hur man tolkar och använder grundlagen.

ÅSA: Men det kan ju inte vara heller så att man har en grundlag som tillslut blir omodern, utan det måste ju finnas möjligheter att … det är en svår balansgång.

PATRIK: Det är en jättesvår balansgång det här [skratt]. Och det är väl lite här den här tanken om att vissa delar av grundlagen ska ändras svårare än andra, det är en liten sån tanke. Men pandemin till exempel är ett sånt exempel där vår flexibla grundlag var tillgodo, så att man snabbt kunde göra förändringar för att rädda liv till exempel. Sen har vi sett hur såna har missbrukats också i flera länder, att man använt pandemin som ursäkt. Men jag tycker att det är viktigt att ha med sig det, att ju svårare man gör en grundlag att ändra, desto svårare är den att ändra ifall samhället förändras. Och det gör att man kan hamna i situationer som vi var i, det vill säga att vi har en grundlag som inte speglar den konstitutionella verkligheten.
Så att det är alltid en avvägning mellan de här två och det är demokratins dilemma på något sätt. Demokratin bygger ju på egentligen, skalar man ner allting så är det ju 50 % av folket ska kunna bestämma, majoritetens beslut gäller. Men till det har vi lagt att har vi det, det räcker inte, vi måste ha bromsklossar som minoritetsskydd, diskrimineringsskydd och att vissa saker ska vara svårare att ändra. Mänskliga rättigheter är en sån sak som är jätteviktig i det här sammanhanget. Så man bygger upp så att säga konstitutionella bromsklossar för majoriteten för att man inte ska frestas in i maktmissbruk på olika sätt. Och där gäller det att hitta den här balansen och den är viktig att utreda och att det finns en konsensus i politiken kring vad som är de viktigaste delarna och vad som är det som är viktigt att det ska vara flexibelt på olika sätt.

ÅSA: Skulle man behöva lägga in någonting mot diskriminering i grundlagen till exempel på ett annat sätt än vad det görs idag?

PATRIK: Det där är också en fråga att utreda, jag kan tycka att det diskrimineringsskydd vi har som handlar om kön och etnicitet, det är ett ganska svagt skydd. Däremot har vi en ganska stark diskrimineringslag. Men det har kommit förslag nu om att avskaffa diskrimineringslagen. Så vill man ha ett starkare diskrimineringsskydd som har mer bäringar, då är det rimligt att ha det i grundlagen. Man kan säga, det finns diskrimineringsskydd i olika MR-konventioner, som Europakonventionen till exempel, som är väldigt starka och omfattar väldigt många grupper, fler än svenska diskrimineringslagen, men de är då i förhållande till mänskliga rättigheter. Och det är också en variant man skulle kunna ha, att man har ett starkare diskrimineringsskydd för vissa särskilt viktiga frågor i grundlagen.

ÅSA: Ja, tack.

PATRIK: Tack.

ÅSA: Kul att du kom hit. Du har lyssnat på Forskarpodden med forskaren Patrik Bremdal. Följ oss på Podbean, iTunes, Spotify eller andra podläsare. Kontakta oss gärna i sociala medier på hashtag Forskarpodden, eller på universitetets hemsida, uu.se/forskarpodden. Jag heter Åsa Malmberg och Forskarpodden produceras av Uppsala universitet med musik av Markus Sjöblom.