Transkribering avsnitt 85

Transkribering av Forskarpoddens avsnitt Barns utveckling i olika kulturer. Annica Hulth intervjuar Gustaf Gredebäck, professor i utvecklingspsykologi.

GUSTAF: Nu tänker vi oss att de allra minsta spädbarnen som ännu inte har ett språk ändå har en ganska rik inre bild av sin värld. De tolkar och utvärderar det de upplever och uppdaterar sin kunskap hela tiden så de liksom nyfikna och väldigt aktiva i sin egen utveckling. Det är väldigt spännande att vara med och förstå det.

ANNICA: Tack vare forskning vet vi allt mer om småbarns rika inre liv och om deras tidiga utveckling. Men förutsättningarna är väldigt olika beroende på var i världen de växer upp. Hur påverkas till exempel spädbarn som lever i flyktingläger? Du lyssnar på Forskarpodden vid Uppsala universitet och det här avsnittet produceras av mig, Annika Hult.

GUSTAF: Jag heter Gustav Gredebeck och jobbar som professor i utvecklingspsykologi.

ANNICA: Du forskar ju om barns tidiga utveckling redan från bebisstadiet och framåt. Vad vet vi idag om de allra minsta barnens psykologi?

GUSTAF: Jo vi börjar förstå ganska mycket om dem, eller relativt sett. Vi har ju förstått väldigt lite tidigare. Men när det gäller de allra minsta spädbarnen så kan vi se att de är dels väldigt nyfikna och uppmärksamma på sin omgivning och dels har en stor vilja att liksom tolka sin omvärld och försöka förstå den. Och att man redan från början, vi alla människor, egentligen är aktiva och medverkande i att skapa vår egen kunskapsbas från början och det tycker jag är väldigt spännande.

ANNICA: Och det har hänt mycket de senaste åren när det gäller just den här forskningen.

GUSTAF: Jo men det har det gjort och det har väl kommit med att man har börjat använda mer och mer avancerade tekniska lösningar för att det finns ett grundproblem när man vill studera spädbarn och vad som sker i deras sinnen och hur de tänker och det är att de inte kan prata. Så att alla psykologiska studier gjorda på äldre individer kan man helt enkelt fråga hur de tänker eller man kan ge dem instruktioner för att genomföra olika experimentella studier.

Men med små spädbarn då måste vi på något sätt använda andra verktyg för att komma åt deras liksom inre bild av världen eller hur de ser på saker och ting. Och det där har ju långsamt utvecklats och med den utvecklingen kommer en ökad förståelse.

ANNICA: Är de här riktigt små barnen i deras tänkande väldigt annorlunda just för att de saknar språk?

GUSTAF: Ja det vet vi ju inte och olika forskare tycker olika om det där. Personligen så tänker jag att det inte är så annorlunda. Det finns ju ett perspektiv och det är att det är när vi har ett språk som vi kan börja reflektera över världen. Ett annat perspektiv är att vi hela tiden konstant förhåller oss till världen och försöker förstå den och att ett språk definitivt hjälper och kan skapa mer abstrakta tankar men att det inte är en grundförutsättning och jag tänker lite mer att det är så.

ANNICA: Att tänkandet kan också ske i bilder?

GUSTAF: Om man bara blundar och tänker tillbaka på någonting så är det inte som att man staplar ord på varandra hela tiden utan man kan tänka tillbaka på en fantastisk upplevelse man har haft som är en icke verbal sådan och det tänker jag att små barn och för den delen andra icke verbala varelser också kan göra.

ANNICA: Så vår kunskap då om de minsta barnen, den har ökat under de senaste åren. Hur såg man tidigare på bebisar och småbarn? Kanske för 30 år sedan eller för länge sedan?

GUSTAF: Ja men precis, går man tillbaka 30 år eller så så fanns väl mer av en utbredd idé om att små bebisar inte hade närvaro i sin egen värld utan att de mer var drivna av reflexer och reagerade på saker och ting. Och återigen när språket kom så skedde det en förändring så har man ju traditionellt sett på det och det hade ju också implikationer för hur man behandlade barn inom sjukvården och så där man kanske inte var så noga med narkos och liknande saker. Och det där har ju förändrats väldigt mycket. Jag ska inte säga att det är det vi fortfarande ser idag men fortfarande när många föräldrar kommer till oss på labbet så ofta man hör det är ju att det ska bli så spännande när mitt barn börjar prata för då kan det vara med. Och det är ju så från det vuxnas perspektiv då får man språket tillbaka som en gåva från barnet men forskningen har ju kommit längre och där visar man ju väldigt mycket att det händer väldigt mycket hos barnet innan just de kan delge det till andra.

ANNICA: Och när man då känner till det så kan man, är det lättare då att kommunicera med barnet?

GUSTAF: Ja men det tror jag och det är väl någonting som vi ofta tänker på att både att den här forskningen syftar till att det är som grundforskning i grund och botten för att vi vill förstå människans natur på något sätt eller vad vi har med oss från början allihopa. Men en annan del av det är ju att kunna prata med föräldrar och visa olika tecken som de här studierna kan generera på att ett enskilt barn eller en grupp barn faktiskt har den här rika tolkningen av sin värld hela tiden och det har ju ett direkt värde för föräldraskap tänker jag.

ANNICA: Och de har ett annat språk också kanske?

GUSTAF: Ja men precis och det kanske räcker väldigt mycket med att bara vara uppmärksam på vad barn är uppmärksamma på, vad de tittar på, vad de är intresserade av att hålla på med eller vad de tycker är roligt och den typen av saker, ledtrådar finns ju där.

ANNICA: Hur kom det sig att du började intressera dig just för barns utveckling som psykolog?

GUSTAF: Ja, nu är inte jag psykolog och det var egentligen.

ANNICA: Nej okej, du är forskare i psykologi.

GUSTAF: Ja, men det är en viktig yrkestitel. Nej, men det är en slump egentligen Jag var intresserad av helt andra delar av psykologi. [00:06:00] Och sökte in till forskarutbildningen inom beslutsfattande, men så… den professorn flyttade från stan och så öppnade det upp en möjlighet att börja med det här. Det är jag tacksam för nu men då var jag lite − det var inte det jag hade tänkt mig från början.

ANNICA: Nej okej så är det i ju i livet. Du är ju forskare på Uppsala Babylab och det är en ganska stor forskarmiljö här i Uppsala med ett laboratorium där bebisar studeras på olika sätt. Hur går forskningen till?

GUSTAF: Ja precis. Jo, men det är Uppsala Barn- och Babylab heter det för mig. Och det är ju också för att vi dels tittar på väldigt små bebisar men inte bara. Som en anekdot bara när vi tidigare hette Spädbarnslabbet och så ringde vi till föräldrar till sexåringar eller tonåringar för den delen så hade de väldigt svårt att förstå varför de skulle komma till oss.

Men många frågor är ju relevanta för hela den mänskliga utvecklingen. Så då bytte vi namn då för att bredda litegrann. Nej men vad vi gör det är att en sak när det gäller de allra minsta bebisarna. Det är att vi bland annat mäter deras ögonrörelser. För det har visat sig att var vi tittar och hur vi reagerar på saker. Ögonen är lite grann ett fönster in i vår själ på något sätt.

Så att om vi spelar in egentligen bara en ganska enkel kamera som filmar barnets ögon. Och så är det ju algoritmer då i mjukvaran som kan räkna ut var barn eller vuxna för den delen tittar på en verklig händelse eller på en skärm. Och vad vi då visar för barnet är ju liksom uppsatta på det sättet att vid vissa tidpunkter om barnet tittar på ett specifikt ställe, så implicerar det att de förstått något eller har en förväntan om tillvaron eller att det stödjer en viss teori men om de gör på ett annat sätt, ja men då är det någonting annat som vi kan dra som en slutsats från det. Så det är ju mellan olika experimentella studier där vi helt enkelt sakta men säkert försöker bygga en förståelse och testa våra idéer om vad ett barn förstår.

ANNICA: Det måste ju vara väldigt svårt att tolka de här små små ögonrörelserna?

GUSTAF: Ja, men å ena sidan är det och å andra sidan inte. Någonting som vi har fokuserat väldigt mycket på det är förvåning. Och det mäter vi att pupillen blir jättestor och hos vuxna så ser man kanske det om man ser en sån skräckfilm där det hoppar fram någon mördare ur mörkret någonstans då hajar man till och pupillen blir stor men på ett litet barn så kan det vara att de har en idé om att någonting ska ske i en vardaglig social interaktion som de ser och så sker inte det och då har de liksom mentalt laddat så mycket för att det där ska ske och så sker det inte och då blir de jätteförvånade. Och där finns ju inte det där skräckmomentet utan det är liksom bara en ren vad hände nu? I positiv bemärkelse. Och den typen signaler kan vi fånga. Som ett exempel. Och vi har olika sådana verktyg för om man vill titta på vad barnen har för förväntningar på tillvaron eller förvåning eller vad de uppmärksammar. Så vi har en liten verktygslåda på något sätt där.

ANNICA: Är de här känslorna, förvåningarna starkare hos småbarn? Som inte har levt så länge, tänker jag.

GUSTAF: Ja. Jag tror att deras inre modeller av världen är ganska rigida i början. Och de laddar verkligen mycket för att de tror att det ska ske på ett visst sätt när de ser någonting, beroende på vad de har varit med om tidigare i livet.

Och vi som vuxna blir mer och mer flexibla inför olikheter. Men ska man bygga en förståelse av världen så måste den vara ganska konkret och handfast i början. Men förvåningen är också spännande för att den är ju liksom likt i alla pedagogiska sammanhang eller i alla egentligen sammanhang att det är ofta när man har fel som man har en möjlighet att lära sig. Alltså om man går runt och har rätt hela tiden då kommer man ingenstans. I en situation där man resonerar på ett sätt och syns, men det där håller inte längre nu måste jag tänka om det är ju där inlärningsmöjligheterna finns och det är det vi ser hos småbarnen att när de blir förvånade för deras antagande om världen inte stämde ja men då uppdaterar de. Och det är den där processen som jag tycker är väldigt spännande. Tidigt i livet.

MUSIK

ANNICA: Ögonrörelsemätningar, det är någonting som man har hållit på med väldigt länge här vid Uppsala universitet. Hur kommer det sig?

GUSTAF: Hur det kommer sig? Min handledare Claes von Hofsten jobbade med det under en lång tid innan de här moderna teknikerna som vi nu använder fanns. Och just då för att förstå själva ögonrörelserna i sig. Och så började det komma tester av hur barn kommer ihåg information över tid och sådana saker. Så det var ju en miljö som jag kom in i. Och där har vi ju fortsatt det egentligen bara. Så det är en kumulativ utveckling som sker nu inne på tredje generationen av nuvarande handledares doktorander.

ANNICA: Hur ser det ut internationellt? Är det här något som man forskar mycket om i andra länder också?

GUSTAF: Jo men det finns barn- och babylab i olika format runt om i världen och de blir fler och fler. Vi var ju liksom med på den här första vågen av att börja kunna förstå att man kan använda de här teknikerna för att förstå småbarn. Och där har vi väl litegrann en stark ställning, kan man väl ändå säga, men vi är ju på inget sätt ensamma och det börjar bli mer och mer av en rörelse i riktning mot det här.

ANNICA: Vilka aspekter på barns utveckling är det som ni särskilt intresserade för här vid Uppsala universitet?

GUSTAF: Vi är många forskare som har olika intressen, så är det ju, men några kärnområden det är ju barnens tidiga sociala förståelse, hur spädbarn kan läsa andra människor, för det är också en väg för inlärning och utveckling och anknytning och nära relationer.

En annan del är ju motorik, hur barnens motoriska förmåga utvecklas och kopplas till kognitiv utveckling, alltså hur vi tänker. Men övergripande kan vi säga att det finns ett intresse för vad vi har med oss från början och hur vi formas av den erfarenhet vi har tidigt livet. Och det kan ta sig många olika uttryck beroende på vilken konstellation av forskare det är som tar sig an ett visst ämne eller en viss studie.

ANNICA: Kan du ge något exempel på något ni har på gång just nu?

GUSTAF: Det är väldigt, genom att vi är många olika forskare som jobbar i många olika projekt så är svårt att ge en överblicks där. Men vi har ju pratat om de väldigt minsta barnen. Och där är det mycket studier på labbet men man kan också nämna något som är lite roligt där vi gör väldigt många studier tillsammans med förskolor i Uppsala där vi på samma sätt är intresserade av hur barnens förutsättningar och deras erfarenheter påverkar deras möjlighet att ta till sig information och utvecklas på ett bra sätt när man är lite äldre. Så där har vi väldigt många olika projekt och de är nära knutna till Uppsala kommuns förskolor och det tycker vi är himla roligt.

ANNICA: Ja det måste vara roligt när man känner att det kommer till användning i förskolan också.

GUSTAF: Jo men för oss är det väldigt nyttigt för det har ju blivit väldigt mycket att vi befinner oss på labbet och att föräldrar kommer till oss och vi ställer liksom teoretiska frågor. Men när vi börjar prata med förskolepedagoger och förskolledningen så möter vi ju liksom lite motstånd. Alltså i positiv bemärkelse så att de har ju saker som de vill veta någonting om. Och sen så börjar vi undersöka. De tycker det är spännande. Och sen så har vi en dialog där vi liksom tillsammans definierar vad vi ska undersöka och hur vi ska göra det. Och där har vi sett att det händer något väldigt spännande som vi nu i alla fall upplever både har liksom praktisk och teoretisk betydelse. Och det är ju himla kul.

ANNICA: Och din egen forskningsinriktning då, det är ju barn som växer upp i svåra miljöer.

GUSTAF: Ja det har blivit det mer och mer på senare år för att som jag nämnde alldeles nyss så att det är ju historiskt sett så har det ju varit föräldrar som kommer till labbet bara. Det är helt fantastiskt, åren innan pandemin hade vi ungefär 3 000 besök varje år från spädbarn som kom från Uppsalatrakten och det är vi ju supertacksamma för alla föräldrar som kommer med sina barn. Men man kan ju notera att det är en viss typ av föräldrar som kommer och det är

föräldrar och familjer som är ganska resursstarka − som känner att det är viktigt med forskning och som har resurser och tider över att kunna liksom spendera tid på labb. Det är inte alla som gör det och där har det liksom växt en dels har det funnits ett intresse från mitt och från många av vårt håll att förstå hur barnens erfarenheter påverkar deras utveckling, men samtidigt har vi haft en situation där de som kommer till oss har det ganska bra ställt.

Det är liksom ganska bra hos de flesta. Och för att förstå mänsklig utveckling lite bredare så har vi fått börja titta på grupper kanske runt om i världen som har väldigt olika förutsättningar. Och då fokuserar vi både på barn generellt men också spädbarnsutveckling runt om i världen och det där är väl det jag kanske brinner mest för just nu, det är oerhört spännande.

ANNICA: Ja, du har precis varit i Uganda en vecka?

GUSTAF: Ja, vi kom hem igår från Uganda så jag har inte riktigt lyckats bearbeta allting vi var med om där, men det var en väldigt spännande och givande resa verkligen.

ANNICA: Vad var det ni gjorde där?

GUSTAF: Jo men vi har flera studier på gång med forskare i Uganda och det här är samarbeten mellan oss på Barn och Baby Lab och en forskare som är jätteduktig som heter Jonathan Hall på fredskonfliktforskning och lokala forskare i Uganda, Kabale-universitetet heter det.

Och det första vi gjorde det var en studie där vi tittade på, vi intervjuade 300 mammor som just bor i ett väldigt stort flyktingläger och de kommer från Sydsudan och från Kongo väldigt många. Och de mammorna har varit med om väldigt mycket hemskheter och mår väldigt dåligt. Och så är vi intresserade av skydds- och riskfaktorer för de mammorna men också hur deras barn påverkas av det här.

Och då tittar vi på spädbarn som var nio månader gamla, alltså 300 stycken. Och använder de här ögonrörelseteknikerna för att förstå lite grann hur de ser på sin värld. Och så vill vi kunna dra de här linjerna mellan hur mammorna mår, hur barnen utvecklas och vad det finns för saker som kan göras för att påverka det här. Så det är en studie som är avklarad och nu när vi börjar skriva på det här så kände vi att vi måste ju såklart se de här miljöerna och prata med de här mammorna. Vi kan liksom inte sitta här uppe Norden och bara hitta på hur de har det, även om vi har data på det. Så det var en väldigt viktig resa att åka ner och prata med mammorna, träffa forskarna och befinna sig i de miljöerna som mammorna befinner sig i.

Sen kan man inte förstå allt på en vecka, men man kan åtminstone börja en process av att ha en ökad samförståelse. Sen tillsammans med Jonathan Hall som han leder så finns det flera randomiserade kontrollerade träningsstudier överhuvudtaget. Han och vi är med på ett hörn för att försöka förstå vad vi kan göra väldigt konkret och handfast för att stärka föräldrarnas mående och ett av utfallen är hur barnen mår och då är vi med på att titta på det så det här mötet handlar också om att sätta upp de här sakerna.

ANNICA: Just det för föräldrarna är så pass viktiga för hur barnet mår, det kanske är självklart men, Det där är ju den viktiga relationen då för barnet som påverkar måendet enormt.

GUSTAF: Ja, eller om föräldrarna inte mäktar med för att de mår dåligt, då finns det ju en risk. Och det är ju över stora grupper, det på medel man ska inte tänka som individ att det är så.

Men över stora grupper så finns det väl en överhängande risk. Att man inte orkar med fullt ut att vara den goda föräldern och att den goda föräldern behöver inte betyda att man alltid är närvarande och hela tiden engagerad i barnen men att man är tillräckligt engagerad och bra förälder och det ser vi att om man har mycket hemskheter i livet så finns det liksom en tendens att man inte riktigt mäktar med det.

ANNICA: Och det är det ni ska testa nu då hur man kan stödja föräldrarna så att de mår?

GUSTAF: Ja, precis. Så det här har vi gjort studier på i många olika kulturella sammanhang, vi har varit väldigt mycket och samarbetat med folk i Bhutan och vi har varit i Zimbabwe. Nu jobbar vi i Uganda och vi har varit på andra ställen också och hela tiden ser vi det här mönstret att framförallt mammans mående är så väldigt, väldigt viktigt.

Här i Sverige när vi gör studier så ser vi att den andra partnern ofta en pappa, är också viktig. Och där handlar det kanske om hur mycket den personen engagerar sig i barnet och tar en del av föräldraledighet och är liksom närvarande som föräldrar. Tar hand om disken och tvätten. Det är någonting som vi ser att det har en positiv påverkan på barnets utveckling.

I många andra kulturella kontexter så är pappan eller den andra föräldern frånvarande. Där spelar det ingen roll hur den personen mår för barnens utveckling. Och det har ju att göra med hur mycket man är där.

ANNICA: Ja, men precis.

GUSTAF: Så i många kulturella sammanhang så är man den primära vårdnadshavaren som är väldigt central.

Men sen så har vi också någonting i Sverige som är speciellt att vi har en väldigt individualistisk livsstil där det ofta är en liten kärngrupp av vuxna som har hand om ett barn. I andra kulturella sammanhang så är det kanske flera individer runt barnet som är med och stärker och stöder och det sociala nätverket är bredare. Sådana saker är vi också intresserade av hur de kan skydda och buffra. Men det är ju hela tiden med fokus på barnen. Ja,

ANNICA: Ja precis. I Sverige är det mer den lilla kärnfamiljen kanske, eller ett mindre sammanhang?

GUSTAF: Ja precis. Vi är ju lite grann om man tittar på sådana här värderingskartor över världen så är ju Sverige en outlier i alla sammanhang nästan. Vi är ju i väldigt udda sammanhang vad gäller grad av religiositet och grad av individualism och sådana saker. Och det är rätt att man tittar på den här gruppen och generaliserar till hela världen. Och det är väl det som forskare har gjort under lång tid, inte bara från Sverige men framförallt från en amerikanskt kontext. Så det har kommit en ökad medvetenhet om att vi måste förstå Barns utveckling globalt då är det faktiskt inte här vi ska vara utan då är det överallt annars kanske.

MUSIK

ANNICA: Kan du ge exempel på hur barn kan påverkas av sådana här svårigheter? På vilket sätt påverkas deras utveckling?

GUSTAF: Ja men precis det är det här vi håller på att kartlägga och vi kan se att det finns vissa saker som vi tycker påverkas ganska mycket. Det finns andra saker som är robusta mot negativa erfarenheter tidigt i livet eller att föräldrarna mår dåligt. Så det är liksom inte så att allting blir sämre. Det finns vissa saker som står pall och andra processer som är helt enkelt väldigt beroende av erfarenheter som man får tidigt i livet. Och om man tar en sån sak som intelligens som man vet har en hög grad av genetisk påverkan så är den mindre påverkad av negativa erfarenheter. Om vi då tar det här med Uganda så är det ju föräldrar som har varit med om krig och väldigt tunga krigserfarenheter och väldigt liksom många, en stor del av mammorna har exempelvis utsatts för sexuellt våld väldigt, väldigt många har blivit torterade, det är ganska tunga och jobbiga siffror och det har vi gjort liknande studier i andra sammanhang också sett att den här typen av väldigt tunga krigserfarenheter påverkar barns utveckling men inte alla delar. Och intelligens då är en sån sak som klarar av till och med det på något sätt. Men den sociala utvecklingen hos ett litet barn är ju väldigt mycket mer beroende av samspelet. Man lär sig ju det verkligen i samspel med andra och där ser vi större påverkan helt enkelt.

ANNICA: Det här hur man ska bete sig mot varandra eller hur man ska tolka andra?

GUSTAF: Ja hur man ska bete sig mot andra det är ju en sån sak, det tittar vi mindre på. Men för när det gäller de små barnen så är vi väldigt intresserade av hur barnen läser andra och förstår och tolkar andra och vilka liksom inre förväntningar ett litet barn har av hur en social interaktion är eller ska vara. Och det där kanske låter lite konstigt att vi fokuserar på det. Men det är ju det som utgör grunden. Det är liksom som vi ser det i grundstenarna för den sociala varelsen. Att man måste börja som ett litet barn börja tolka och läsa för att kunna lära sig. Både om sociala interaktioner och vad det innebär att vara en god medmänniska. Men också för att ta till sig information i skolan eller vad det nu må vara för någonting. Så vi tänker att det här är en fundamental byggsten som vi undersöker. Men exakt hur de här olika processerna påverkas av erfarenheter, ju fler studier vi gör desto mindre inser jag att vi vet.

ANNICA: Jag förstår det.

GUSTAF: Så det är därför det kommer ett litet frågetecken från mitt håll för hade du frågat mig för ett år sedan då hade jag liksom varit supertydlig baserat på data härifrån Sverige och sagt att så här så här är det. Ju mer av ett globalt pussel vi lägger desto svårare är det att se helheten. Den finns där och vi kommer till den men vi är verkligen inte framme än.

ANNICA: Ja det måste vara väldigt spännande då att bredda perspektivet för dig.

GUSTAF: Ja det är otroligt givande jag är väldigt tacksam att jag får göra det.

ANNICA: Att du ger det ut i världen.

GUSTAF: Jo men vi ger oss ut i världen på två sätt, det klart att vi reser och det är liksom som många av oss som jobbar på labbet har egna barn och nu reser inte vi hela tiden men det blir en del reser och det blir mer reser när man forskar globalt. Men vi reser ju också på ett annat sätt tänker jag i att vi samtalar med forskare och läser en annan litteratur tror jag också och blir medvetna om en komplexitet och variation i vilka betingelser som vi kan befinna oss i som människor och det liksom det borde inte vara nytt men det är det. Och det vänder upp och ner på saker på ett sätt som är oerhört spännande och stimulerande.

ANNICA: Kan du ge något exempel på det? Nya insikter och så?

GUSTAF: Jo men det faktiskt, nu sitter vi och skriver på det så man kanske inte ska prata om det för mycket. Så nu säger jag någonting som är liksom där vi arbetar med det, men det är vissa processer som är sådana här väldigt basala sociala processer som, vi har tittat på data i Sverige och några andra kulturella kontext har sett att de här verkar vara jättepåverkbara. Om man inte har en jättefin uppväxt så krackelerar det här ganska fort. Men när vi börjar expandera det här till väldigt många kulturella kontexter och verkligen har en bredd på familjer från många olika länder och många olika kontinenter många olika religioner − spridning verkligen, så plötsligt förändras bilden igen, vi liksom zoomar ut och så ser vi att det här verkar ju vara helt stabilt. Vi måste, alltså då går det från att vara någonting som verkar vara väldigt sårbart till väldigt väldigt robust. Och nu låter det som att vi bara kastar oss fram och tillbaka, men det handlar om att när man zoomar ut och får bredden så blir det en helt annan berättelse. Så att vi rör oss framåt, men vi är inte framme än va.

ANNICA: Precis, för det är det som är spännande nu när vi pratar om barns tidiga utveckling och det är ganska mycket som händer de här första åren. När börjar det bli skillnad mellan olika kulturer? Ett barn som, eller två barn som växer upp i helt olika länder, när börjar det märkas att de är i olika sammanhang och kulturer?

GUSTAF: Jo men det kan vi se väldigt väldigt tidigt De tidigaste exemplen vi har på det är när man ser kulturella skillnader hos barn som vi har sett då är barnen sju månader. Och då har vi gjort studier exempelvis för ett antal år sedan vi jämförde barn i Kina och i Sverige och där vi kan se att vilka antaganden de här sju månaders bebisarna har på hur en matsituation ska vara är dels beroende av vilken erfarenhet barnet har själv men också i vilken kulturell kontext barnet befinner sig i så redan där är barnets kognition färgat av sin miljö. Sen har vi i ju andra studier sett att kulturer påverkar ju från början. En nyfödd bebis skriker på olika sätt om den har växt upp i en liksom beroende på vilken språkgrupp som man har växt upp i. Vilken tonation som finns i språket så påverkar det från början. Och det är liksom inte kultur på det sättet som jag pratar om men det är ändå liksom fundamentala skillnader som finns där från början som även det som foster då hör innan det har fötts påverkar liksom kognitionen och uttryck på olika sätt så att det är ju någonting som finns med oss hela vägen såklart.

ANNICA: Och mycket handlar om då att det här barnet ska bli en del av ett samhälle eller en del av en grupp eller på något sätt komma in i flocken?

GUSTAF: Ja man kan ju se det så, det är ett argument som många har att det finns en evolutionär fördel att kunna tillhöra den egna gruppen, det kan vara så. En annan syn på det är att hjärnans utveckling och våran utveckling är inte förprogrammerad. Vi behöver kulturen och vi behöver erfarenheter för att utvecklas och de här erfarenhetsberoende processerna de har en fördel att de kan vara anpassbara till olika sammanhang där man kan hitta ett sätt att vara och existera på ett funktionellt sätt lite oberoende av den situation man befinner sig i. Det är liksom inte låst till en viss kulturellt kontext och den anpassbarheten gör ju att utvecklingen kanske är lite längre. Men vi grejar mycket.

ANNICA: Just det.

GUSTAF: Och är ju ett väldigt mänskligt drag om man jämför med andra varelser. Att vi är liksom mer flexibla.

ANNICA: Om man jämför med andra arter, att vi kan anpassa oss efter nya omständigheter?

GUSTAF: Ja, precis. Det finns ju såna här idéer om att vi, som alla känner till, tänker jag att vi är liksom genetiskt programmerade för någon form av stenålderstillvaro och att allting som inte ligger i linje med den är någon form av hot mot oss som varelser. För att vi inte är förberedda att hantera det. Och det är såklart man kan argumentera på det sättet. Och det gäller ju allting från dieter till iPads Eller vad man nu vill. Men ett annat sätt att se på det. Att vi är otroligt flexibla. Och att vi liksom, hela mänskliga grejen, om jag uttrycker mig lite såhär förenklat är just att vi är flexibla. Att vi kan anpassa oss och skapa de bästa förutsättningarna givet en viss situation. Nu betyder ju inte det att alla ska ha iPads jämt. Men jag tror ibland att vi är mindre sårbara än vad många tror.

ANNICA: Mm, ja men spännande. Som du ser det, vad finns det kvar att utforska när det gäller barns utveckling? Du nämnde nyss att ni, egentligen är det väldigt mycket som ni inte vet men är det något särskilt?

GUSTAF: Ja, det är ju så otroligt mycket. Ibland tänker jag litegrann på spädbarnsforskningen som ett mörker där vi vet egentligen ingenting. Och så finns det vissa ljuskäglor där man har studerat vissa specifika fenomen jättemycket och så flockas det många forskare till dem och tittar på det. Men de här ljuskäglorna är väldigt få och det är ganska långt emellan dem. Och väldigt, väldigt få av de här ljuskäglorna tittar på mer än en kultur. Så att lysa upp det här landskapet och titta på variationer mellan det är någonting som vi precis har börjat och det är väldigt, väldigt spännande resa framåt.

ANNICA: Ja, verkligen. Hur hoppas du att den kunskapen kan användas framöver?

GUSTAF: Jo, men det tror jag den kan göra på väldigt många sätt. Dels är det ju som jag redan nu tycker sker, att man kan prata om föräldraskap på ett nyanserat sätt. Vad är det ett litet barn behöver och vad behöver det inte? Det är ju den här att behöver man alltid vara den mest optimala föräldern? Nej men antagligen inte. Det ska liksom vara kanske lagom och vad är det? Och hur anpassar man det till barnets faktiska intressen och kunskapsnivåer? Och börjar man utifrån ett antagande om att det är lilla barnet som inte kan prata faktiskt inte förstår så mycket då agerar man på ett väldigt annorlunda sätt till det barnet än om man tänker sig att det här är en liten varelse som ännu inte kan prata men som är jättenyfiken och vill förstå och vill läsa av och vill teoretisera utifrån sina egna möjligheter. Och skapa sig själv och vara medskapande i att bygga en världsbild.

Och tar man det perspektivet då blir ju föräldraskapet så mycket mer spännande. Och det finns väldigt mycket mer möjligheter för den relationen mellan förälder och barn eller syskon eller lilla barnet att vara med. I det skapandet. Och det sätter ju ytterligare en extra krydda på föräldraskapet skulle jag säga.

Så det är väl liksom. Någon allmängiltig sak att vi vill förstå det här. Sen är det ju ofta. Det finns ju också situationer där barn inte utvecklas så som de flesta gör. Eller att det finns någon ytterligare stressfaktor, som vi har pratat om. Att föräldrar mår dåligt. Eller att det är en krigskontext. Och då är ju frågan. Vad ska man göra för att hjälpa? Och här vet vi alldeles för lite idag. Så att det görs väldigt mycket insatser från olika hjälporganisationer runt om i världen. Men de är sällan liksom fullt ut evidensbaserade. För att man har ännu inte koll på vad faktiskt det är som barnen behöver. Så att kartlägga den här tidiga utvecklingen ger ju också möjlighet för specifika insatser Som faktiskt liksom tar sig an de problemen eller de sakerna som barnen faktiskt behöver hjälp med. Och då måste man ju lyssna upp hela landskapet för att förstå de processerna som ligger bakom den tidiga utvecklingen för att kunna göra det. Och där är vi ju inte riktigt ändå.

ANNICA: Lycka till med det här och fortsätta arbetet Tack för att du kom hit.

Du har lyssnat på Forskarpodden med forskaren Gustav Gredebeck. Följ oss på Podbean, iTunes, Spotify eller andra poddläsare. Kontakta oss gärna i sociala medier på hashtag forskarpodden eller på universitetets webbsida uu.se slash forskarpodden. Jag heter Annika Hult och Forskarpodden produceras av Uppsala universitet med musik av Marcus Sjöblom.