Transkribering avsnitt 92

Transkribering av Forskarpoddens avsnitt 92: Det nya kärnvapenhotet. Annica Hulth intervjuar Peter Wallensteen, professor emeritus i freds och konfliktforskning, och Thomas Jonter, professor i internationella relationer vid Stockholms universitet och gästprofessor vid Alva Myrdal-centrum för kärnvapennedrustning.

Peter Wallensten: Men det vi ser nu som man tittar på planeringen i både USA och i Ryssland och inte minst Kina så är det ju en planering för att skaffa sig mera av nya kärnvapen. Så vi står verkligen precis vid en brytpunkt där det mycket väl kan bli en ökning både av mängden kärnvapen och också mera militära strategier för när de här skulle kunna användas.

Annica Hulth: Kärnvapenhotet ökar i världen, ett hot som riktar sig mot hela mänskligheten. Till skillnad från under kalla kriget är det flera stormakter som har kärnvapenkapacitet. Forskarna vid Alva Myrdal Center i Uppsala sprider kunskap om vad som kan göras för att nedrusta och på sikt avskaffa kärnvapen. Du lyssnar på Forskarpodden vid Uppsala universitet.

Det här avsnittet produceras av mig, Annica Hulth.

Peter Wallensten: Jag heter Peter Wallensten. Jag var Dag Hammarskjöld-professor i freds och konfliktforskning. Nu professor emeritus.

Thomas Jonter: Jag heter Thomas Jonter, jag är professor i internationella relationer vid Stockholms universitet men från första januari i år så är jag faktiskt gästprofessor här i Uppsala vid Alva Myrdal-centrum för kärnvapennedrustning.

Annica Hulth: Just det. Nobels fredspris gick i år till den japanska gräsrotsorganisationen Nikon Hidankyo. Och det här är ju en organisation för överlevare efter Hiroshima och Nagasaki. Vad tycker ni om valet av fredspristagare?

Peter Wallensten: Jag tycker det var ett bra val och det är ju snart precis 80 år sedan de råkade ut för den här katastrofen. Så det är ju väldigt fint att när vi ska högtidlighålla det nästa år så kommer de här att känna de är faktiskt överlevare från en unik oerhörd katastrof.

Thomas Jonter: Jag håller med. Jag tycker att det var ett utmärkt val. I synnerhet i den här situationen vi befinner oss i just nu med kärnvapenhot, Putin skramlar med kärnvapen och det som händer i Ukraina.

Så det är bra och i synnerhet att man väljer en så att säga icke-statlig aktör som jag tror kan få sin röst hörd i någon mening. Även om vi inte ska överdriva betydelsen så tror jag ändå att det kan stärka normen mot att använda kärnvapen.

Peter Wallensten: Det ingår ju i en serie av Nobelpris till just dem som har jobbat mot kärnvapen och det står ju i Nobels testamente också att det ska gå till dem som jobbar för nedrustning och idag är det ju kärnvapennedrustning som är det viktigaste.

Thomas Jonter: Det är sant. Det var väl 2017 som den internationella kampanjen mot kärnvapen eller att avskaffa kärnvapen fick fredspris. År 1995 så fick en organisation som jag är ordförande för i den svenska avdelningen nämligen Pugwash också fredspriset för kampen mot kärnvapen att avskaffa kärnvapen.

Annica Hulth: Vad är det som är så speciellt just med kärnvapen? Varför har just den här typen av vapen en särställning?

Peter Wallensten: Dels är det ju då de effekterna det har på människorna som drabbas av det. Bra många omkommer ju, men de som överlever är ju skadade för livet på olika sätt. Dels är det ju att om man tänker sig ett kärnvapenkrig där flera vapen används så får det ju oerhört negativa konsekvenser för planeten. Det leder ju sannolikt till vad man kallar en kärnvapenvinter, alltså att det blir en nedkylning av planeten där jordbruk och sånt kommer att slå fel.

Thomas Jonter: Och sen kan man ju säga att kärnvapen är också inte bara ett militärt vapen, det är också ett politiskt vapen. Det har varit och fortfarande är ett eftersträvansvärt vapen som många, i synnerhet stormakter och makter som vill skaffa sig mer makt, tycker är viktigt att kunna använda för då kan man utsätta andra stater för press, politisk press och sådana saker. Då tillhör man liksom en klubb av den mest mäktiga delen av världspolitiken så att säga.

Annica Hulth: För det krävs stora ekonomiska resurser för att överhuvudtaget kunna ha kärnvapen.

Thomas Jonter: Dels gör det det och dels är det vetenskapligt svårt numera bygga kärnvapen. Därför att många av de olika stationer som måste passeras för att få ett färdigt kärnvapen är under kontroll.

Internationella atomenergiorganet som har icke-spridningsavtal från 1968 som vann laga kraft 1970 kontrollerar innehavet av kärnämnen och andra komponenter som ingår i ett program för att tillverka kärnvapen.

Annica Hulth: Och vi kanske ska ta det och förklara lite det här icke-spridningsavtalet. Vad går det ut på så att säga?

Peter Wallensten: Det är ett avtal som förhandlades fram under 60-talet när mängden kärnvapen ökade och stormakterna prövade och testade allt mer och mer och för att få stopp på det här och för att få stopp på att även andra länder skaffa sig det här. Beräkningen var att det kanske finns ett trettiotal länder som har kapacitet, industriell kapacitet, att få fram det här.

Så med hjälp av det här provstoppsavtalet så begränsade man de här ländernas möjlighet att få vapen. Men de kunde samtidigt producera kärnenergi för fredliga syften. Så det är liksom det här balansnumret som det här avtalet gör, förbjuder viss användning och tillverkning men tillåter annan tillverkning.

Thomas Jonter: Och det har ju fått en oerhörd betydelse, precis som Peter sa. Jag tror att det var Kennedy som någon gång i början av 60-talet sa just att vi kan ha mellan 25 och 30 kärnvapenstater i mitten av 70-talet om ingenting görs. Då ska man veta att innan det här provstoppsavtalet kom till stånd 1963 så var både USA och Sovjetunionen väldigt negativt till att sätta sig ner och på ett verkligt avgörande sätt förhandla ett internationellt avtal.

Men sen under 60-talet började länder som Sverige, Mexiko och en del andra mer alliansfria stater pressa på och sen efter Kubakrisen då både Sovjetunionen och USA insåg allvarligt situationen så öppnades det upp för förhandlingar och det ledde till det här icke-spridningsavtalet. Och idag har ju de flesta av världens länder undertecknat och ratificerat det här avtalet.

Annica Hulth: Men idag så ökar ju kärnvapenhotet i världen igen. Vi nämnde det lite kort här i början att idag hotas det igen med kärnvapen och... Det blir mer påtagligt att...

Peter Wallensten: Tar man bara statistiken så kan man ju se hur mängden kärnvapen ökar fram till ungefär 1990 och sen har det successivt gått ner till dagens nivå. Men det vi ser nu som man tittar på planeringen i både USA och i Ryssland och inte minst Kina så är det ju en planering för att skaffa sig mera av nya kärnvapen. Så vi står verkligen precis vid en brytpunkt där det mycket väl kan bli en ökning både av mängden kärnvapen och också mera militära strategier för när de här skulle kunna användas. Det är djupt oroande och jag tror att en av poängerna med det här Nobelpriset till den japanska organisationen är att markera att: Se upp här. Här kan det bli allvarligt.

Thomas Jonter: [00:08:00] Och jag tror att man måste förstå det här att vi är på väg in i en ny världsordning och kanske redan befinner oss i en ny världsordning. Om man tänker sig att kalla kriget var ett bipolärt internationellt system. Det var två supermakter, Sovjetunionen och USA, som dominerade världen.

Idag så har vi förutom USA och Ryssland en mängd andra stormakter som har kärnvapenkapacitet: Kina, Indien. Pakistan och så vidare. Och vi kan ju också se att en maktförskjutning har ägt rum och äger rum från Europa och västvärlden till Asien och Kina. Och det påverkar ju situationen så jag tror att vi måste förstå det att man pratade om en ”nuclear order” på engelska, en nukleär ordning, som vi hade från 1970 ungefär då det här icke-spridningsavtalet kom till stånd och fram till 2014-2015 som var i mångt och mycket en reglerad nukleär ordning. Och stormakterna, i synnerhet de som hade kärnvapen, var villiga att förhandla sätta sig ner och resonera sig fram till ett avtal.

Idag så är både USA, Sovjetunionen och Kina ovilliga att sätta sig ner och förhandla och skriva på avtal. Och vissa forskare talar om att det är en illusion att tro att vi kan se nya internationella avtal på kärnvapenområden under många år framöver, helt enkelt. Så det är en ny situation vi befinner oss i.

Annica Hulth: Och vad beror det här på då? Är det att de här länderna befinner sig så långt ifrån varandra på något sätt politiskt?

Thomas Jonter: Jag tror att finns många orsaker. Men ytterst tror jag att man måste förstå det här. Vi upplever en maktförskjutning. Vi har på kärnvapenområdet så tror jag att lämna kalla kriget tog längre tid.

Det var Ryssland och USA som dominerade länge och fortfarande i mångt och mycket gör det än idag. Men vi ser också att den här maktförskjutningen som jag nämnde från Europa, västvärlden, till Asien och Kina. Det skapar andra förutsättningar och det är... Från en bipolär värld till en multipolär värld och då blir det svårare att upprätthålla den här ordningen.

Avskräckning, kontrollera varandra och tro på att avtal efterlevs. Jag säger inte att det är omöjligt att göra det men det är en rad utmaningar vi står inför.

Peter Wallensten: Man kan väl säga att icke-spridningsavtalet är egentligen ett avtal där de som har kärnvapen tillåts ha det i utbyte mot att de lovar att rusta ner. Medan alla länder som har sagt att ”vi kommer inte ha kärnvapen” måste ju få någonting i utbyte, och det är just att de här ska rusta ner. Och när vi ser att det inte händer utan de är igång att rusta upp nu istället, då går ju liksom avtalets grundtanke i stöpet.

Thomas Jonter: Och i det sammanhanget så kan vi nämna Sverige. Vi hade omfattande kärnvapenplaner på 50- och 60-talet, Men Sverige kom fram till i en enig riksdag 1968 att det inte låg i Sveriges intresse att skaffa kärnvapen. Och man skrev på det här icke-spridningsavtalet. Alva Myrdal som var chefsförhandlare i den svenska delegationen tillsammans med Mexikos delegation fick igenom att just det här artikel 6 som då fick stormakterna att gå med på att de skulle avskaffa kärnvapen på sikt.

Så det är klart att det här ledde till besvikelse under 70- och 80-talet men nu ser vi att den besvikelsen har ökat efter kalla krigets slut. Därför att argumentet från kärnvapenstaterna under kalla kriget när artikel 6 – det här med att man skulle avskaffa sina kärnvapen – kom upp på dagordningen då sa man så här, ”ja ja det är ett mål men i nuvarande läge är det inte realistiskt på grund av konflikter mellan öst och väst. Det här är någonting som får vi skjuta på framtiden”. Och då efter kalla kriget när konflikten mellan öst och väst var över då väcktes det röster igen. ”Okej nu finns den här möjligheten. Vi går tillbaka till artikel 6, avskaffar alla kärnvapen”. Men vi har inte sett någonting i den vägen ännu.

Då är man rädd för att det ska leda till att andra stater som inte har kärnvapen idag, som av olika skäl menar att de behöver det eller är intresserade av att skaffa det, att de kommer att försöka göra det och då är det en farligare värld.

Annica Hulth: Ja, ni är ju båda forskare vid Alva Myrdal Center i Uppsala som är uppkallat efter Alva Myrdal som också har fått Nobels fredspris 1982. Vad är tanken bakom det här centret?

Peter Wallensten: Ja tanken är ju att det ska vara ett kunskapscentrum för vad vet vi idag om hur man skulle kunna göra kärnvapennedrustning eller begränsningar av olika slag och namnet Alva Myrdal är ju bra på det viset att hon var ju född i Uppsala, hon var student här vid Uppsala universitet och hon var en framstående förhandlare i just de här nedrustningsförhandlingarna vi har talat om. Väldigt finurlig och framgångsrik, skulle jag säga. Så centrumet fick det namnet och vi bildades då för tre år sedan 2021. Vid en tid där man tänkte att det här ska inte vara så problematiskt, men så kommer då invasionen av Ukraina 2022. Som Thomas har sagt här kommer liksom underförstådda eller uttalade hot om att kärnvapen skulle kunna användas i den här konflikten. Då blir det plötsligt väldigt mycket mer relevant för vad vi gör här. Hur ska man kunna hantera den här typen av nya hot? Och vad har vi lärt oss historiskt och vad kan vi tänka att naturvetenskapen kan bidra med när det gäller till exempel att övervaka de här avtalen som finns och ändå fungerar?

Annica Hulth: Just det för det är ett tvärvetenskapligt center det här.

Peter Wallensten: Det är en stor poäng att det inte bara ska vara samhällsvetare utan också att naturvetare och tekniker är med. Och det har vi ju här på Ångströmlaboratoriet finns det ju väldigt kunniga personer som uppfinner finurliga instrument som man kan avläsa och spåra ämnen till exempel från kärnvapenexplosioner.

Annica Hulth: Och ni leder varsitt forskningsprogram här på Alva Myrdal Center. Vad handlar de projekten om? Thomas, om du börjar med ditt?

Thomas Jonter: Ja, min arbetsgrupp då, det är en internationell grupp av forskare som är utspridda över hela världen. Vi är 13 stycken i min arbetsgrupp. De flesta av medlemmarna kommer från USA, Harvard och Boston University. Vi har några i England och någon i Norge. Och idag är vi tre svenskar med i min arbetsgrupp. Och vi sysslar med nukleär rustningskontroll, icke-spridning och kärnvapennedrustning. Det är ett väldigt brett ämne med andra ord.

Vi har två uppgifter. Att producera forskning, komma med idéer, uppslag, för hur man kan väcka förslag för nedrustningsinitiativ i bred mening, också på rustningskontrollområdet, som vi publicerar och organiserar workshop och konferenser och sådana saker. Det andra målet är att nå ut till beslutsfattare, de som jobbar ute på fältet, diplomater, myndigheter. Så att den här forskningen kan nå ut till dem som sitter och förhandlar och träffar andra stater inför olika internationella konferenser och så vidare.

Jag kan nämna ett exempel, så har vi ett projekt tillsammans med utrikesdepartementet det svenska alltså, där vi har samlat nordiska forskare med tanke på att Finland och Sverige är nu också medlemmar i NATO. Om det finns möjligheter för någon sorts gemensamt initiativ i Norden med tanke på att alla stater i Norden då är medlemmar i NATO på nedrustningsområde.

Så vi hade här nu för någon vecka sedan en workshop med svenska utrikesdepartementet då nordiska forskare diskuterade med svenska UD om möjligheter för att hitta en sorts gemensam plattform för att ta initiativ som NATO-medlemmar. Så det är ett förslag. Jag kan också säga att det är väl sammanlagt sju arbetsgrupper, det tekniker och det är de som sysslar med folkrätt och kärnvapen och sådana saker.

Annica Hulth: Så då behöver ni hänga med liksom i realtid vad som händer i världen eller ni jobbar nära liksom som du sa UD och diplomater eller deras verklighet?

Thomas Jonter: Det kan nog skiljas åt från arbetsgrupp till arbetsgrupp, men vår grupp gör det väldigt mycket, kan man väl säga, men sen har vi ju då till exempel tekniker som sitter ju och jobbar med tekniska applikationer och tänker kring hur man kan verifiera att en stat lever upp till sina skyldigheter och sådana saker.

Det kan skilja sig i mångt och mycket men tanken är ju att hela centret ska dels självklart stå på en akademisk solid grund men också ska nå ut till samhället i stort och vara också en kunskapsleverantör för Sverige helt enkelt.

Annica Hulth: Och du Peter. Vad gör du i din arbetsgrupp?

Peter Wallensten: Den är intresserad av hur man kan använda fredliga medel för att få länder att nedrusta, åtminstone när det gäller kärnvapen eller att inte sätta igång sådana program. Så då tittar vi på sanktioner alltså olika typer av bestraffningar men också olika typer av belöningar som man kan få om man följer avtal. Så det har vi gjort en större publikation nu som tittar just på icke-spridningsavtalet. Hur kommer det sig att länder både finns med i avtalet och fortsätter upprätthålla det här och hur hanterar vi dem då som har hoppat av avtalet eller aldrig gått in i det. Hur kan man få in dem i det avtalet? Så det är ett fokus kan man säga på de här avtalen och hur de efterlevs och vad vi ska göra om någon inte efterlever dem.

Och slutsatsen hittills är ju att det behövs kanske en blandning både av hot och bestraffningar med ekonomiska medel, till exempel, men också belöningar och att de olika länderna ser att det faktiskt har en fördel för dem själva att vara med i de här avtalen och följa dem nogsamt.

Men det betyder ju att avtal som sådant är viktiga för Alva Myrdals-centrum så en annan arbetsgrupp har ju då tagit fram en databas på alla existerande avtal när det gäller nedrustning under de sista hundra åren. Så det är liksom inte bara kärnvapenfrågor utan det är också konventionella vapen och så. Och syftet med det är ju att man ska kunna dra slutsatser av alla de här avtalen. Hur kom de till, hur har de efterlevts, vilka har inte följts, vad har följts och så vidare. Det finns också en arbetsgrupp som håller på med just förhandlingar och förhandlingsteknik och sånt ett bra sätt att förhandla till exempel. Så på det här viset så täcker de här sju arbetsgrupperna som Thomas nämnde. De täcker liksom olika fält här men som alla är relevanta om vi ska tänka på vad en nedrustning av kärnvapen skulle kunna vara.

Annica Hulth: Ni har kommit igång rätt bra under de här tre åren då som...

Peter Wallensten: Jag tycker att det är ganska imponerande. Det är ju då arbetsgrupper, finessen med det är ju då att kanske en eller två personer är avlönade här i Uppsala medan resten är ju folk som finns på institutioner runt omkring i världen och det är ju verkligen en helt internationell verksamhet och då sitter de ju på andra löner så att säga. Så att vi drar nytta av den här nätverkskonstruktionen på ett väldigt effektivt sätt.

Annica Hulth: Det ser ju rätt mörkt ut när man betraktar situationen i världen på många olika sätt, men också när det gäller kärnvapenhotet. Det är ju flera pågående krig i världen och politisk polarisering ser vi mycket av. Vad kan man göra för att vända utvecklingen?

Peter Wallensten: Ja då är ju då frågan om att reglera vapen en del i det hela. Men det är ju ofta andra saker som driver fram konflikterna. Det är ju att man är oense om några saker som har att göra med makt och territorium. Och då krävs det ju också en kraftig politisk process för att komma fram i de sammanhangen. Men även där tror jag att vi kan jobba konstruktivt och centrum är ju placerat på Institutionen för freds- och konfliktforskning och ute på Ångströmslaboratoriet.

Men där på fredsforskningen finns ju också en databas över alla konflikter i världen och vad det är för typ, vad det för lösningar vi kan se där. Så även där finns en reservoar av kunnande som kan användas här av Alva Myrdal-centrum.

Annica Hulth: Ja, precis. Kan man lära sig av historien i det här fallet?

Thomas Jonter: Då får jag väl säga så här, ja och nej på din fråga. Jag tror man kan lära sig vissa saker av det förflutna, men man måste också ha med i sammanhanget att nya situationer uppstår under nya förutsättningar och sådana saker. Så man får inte dra historiska paralleller för långt. Men du nämnde här just att vi lever i en dyster tid och polarisering och kärnvapenhot. Det är ju onekligen så och det kan kännas hopplöst. Men det är inte något nytt. Under kalla kriget hade vi flera situationer då kärnvapenhot förekom. Jag kan bara nämna Kubakrisen från 1962. Vi vet nu när historiker och statsvetare har rotat i arkiven, har läst dokument där de som satt vid makten både i Sovjetunionen och i USA, hur man såg under de här heta dagarna vad som hände. Och slutsatsen är att det var väldigt nära ett kärnvapenkrig. Men efter att man hittade en lösning då uppstod en situation i världen, i Sovjetunionen och i USA. En villighet att sätta sig ner, att förhandla, hitta vägar mot internationella avtal för att begränsa, för att minska faran, av ett kärnvapenkrig. Den här blinda tron på avskräckningen fick en knäck. Teorin med avskräckningen var inte så perfekt som man trodde tidigare. Så på samma sätt så kan man faktiskt, det är ju vår inställning på Alva Myrdal-centrum för kärnvapennedrustning, det går att hitta vägar ut men just nu så handlar det väldigt mycket om, tror jag personligen, att man bör få både Ryssland och USA att börja tala med varandra, sätta sig ner och om inte skriva på ett avtal så åtminstone via de små stegen försöka få dem att inse att situationen måste stabiliseras. Rustningskontroll blir viktigt framöver säkert i bra många år. Men samtidigt ha med... sig att slutmålet ändå måste vara att avskaffa alla kärnvapen någon gång i framtiden. Att det måste vara liksom målet.

Annica Hulth: Just att ha kvar den visionen, så att säga.

Peter Wallensten: Ja jag tycker att det ska man inte släppa. Tittar man på politiska uttalanden så sent som några veckor innan Ryssland invaderade Ukraina så antog ju säkerhetsrådet en resolution om att kärnvapenkrig inte kan vinnas och det bör inte startas ungefär. Så det finns ju en förståelse från alla håll om farorna med det här och ett uttalat mål att verkligen avveckla den här typen av vapen. Under nuvarande situation kan man kanske bygga vidare på det här som kallas för Stockholmsinitiativet som Sverige har tagit till den förra regeringen men den nuvarande regeringen för det vidare.

Och det går ju ut på bland annat att ha kontakter under krissituationer och att hantera kriser. Så även i dagsläget och som ett resultat av den här krisen som Thomas nämnde – Kubakrisen – så upprättade man ju direkta förbindelser mellan Försvarsöverkvarteret i Washington och motsvarande i Sovjetunionen eller Ryssland. Så att man ska kunna kommunicera med varandra även om det är krisartat, så att inte någonting händer av misstag eller man missförstår eller någonting i den stilen. Och det är ju en god början att åtminstone få en kommunikation som fungerar på nåt sätt. Och det kan man väl tänka sig på flera andra områden att det skulle vara nyttigt och i den här nuvarande världssituationen så skulle den typen av förbindelser också behövas mellan USA och Kina och Kina och Ryssland och så vidare.

Men det är ju det som är det nya nu, att det är en lite mer komplex världsordning med ett antal stormakter, inte bara två som behöver komma överens. Nu är det flera som är aktörer.

Thomas Jonter: Och i det sammanhanget så har ju idéer väckts om att få till en sorts tripolär världsordning, det vill säga inte bara Ryssland och USA utan även få med Kina för att hitta någon sorts ny form av reglering där Kina ingår.

Men Kina har hittills varit ointresserade av detta. Men förr senare tror jag att det är nästan ett måste om vi ska kunna gå vidare.

Annica Hulth: Just det, just det här som ni nämner att få igång ett samtal eller få igång kommunikation. Är det det som är en del av lösningen att prata med varandra?

Thomas Jonter: Det är en början och nu är det ett låst läge. Självklart så finns det vissa kanaler mellan USA och Ryssland, det kan vi se i Ukraina-kriget att det finns någon form av information som vissa röda linjer som inte får passeras och sådana saker. Men det måste till mer. Man måste ju sätta sig ner vid ett förhandlingsbord. Man måste komma till det steget Peter pekar på, någon sorts heta linjen-lösningar.

Det handlar inte bara om kanske uttalandet att ett kärnvapenkrig får aldrig utkämpas och sådana saker. Utan också kanske att riskminimerande åtgärder av olika slag som båda parter förstår, tror jag, att de tjänar på det. Men man är inte beredd att ta sådana initiativ här och nu själva. Och det tror jag är en annan historisk parallell man kan göra. Många gånger så har initiativ som har lett till någonting konkret och bra kommit inte från stormakterna själva utan från andra stater. Jag nämnde tidigare Sverige och Mexiko, som under förhandlingarna till det som ledde till icke spridnings-avtalet fick in den här artikeln om att kärnvapenstaterna måste också lova att de ska avskaffa kärnvapen.

Så jag tror det här Stockholmsinitiativet kan vara ett inspel av flera som kan på något sätt i bästa fall lösa upp situationen och få då framförallt i det här läget USA och Ryssland att sätta sig ner och förstå att det här kan inte fortsätta.

Peter Wallensten: Det följer lite grann på Alva Myrdals tradition. Hennes sätt att jobba som förhandlare var att vara uppdaterad på forskningen. Vad kan man göra? Diplomater i de sammanhangen ser att det här är omöjligt att göra. Då sitter hon med informationen att det går att göra det här. På det viset kan man säga synar hon den bluff som de faktiskt lägger fram och jag tror att det här centret på samma sätt skulle kunna komma med ett antal idéer eller tankar som kan vara användbara. Det är inte vi, det är inte Centrum som kommer att genomföra det här, men det kommer att finnas tillgängligt den dag då politiken ändrar sig och börjar leta efter möjliga utvägar. Och det kan dröja länge och det kan komma väldigt snabbt och väldigt hastigt. Så det gör ju att vår forskning här blir väldigt aktuell och nödvändig och särskilt utmanande.

Annica Hulth: Ja, precis. För då ni är med och bygger kunskap kan man säga så? Att det bygger kunskap som man sedan kan få användning för i politiken?

Peter Wallensten: Det är både grundforskning hur går förhandlingar till, men också att titta efter på existerande förhandlingar eller möjliga framtida förhandlingar, hur skulle de här kunna konstrueras så att de blir användbara. Så det är tanken att det ska också finnas en tillämpning av den här forskningen på ett väldigt konkret sätt.

Thomas Jonter: Det tycker jag är viktigt att betona, just också att förutom den akademiska uppgiften att producera forskning så handlar det också om att nå ut till policyvärlden så att ett årligt anslag från regeringen ges ju till det här centret och Uppsala universitet har svarat att lägga in lika mycket pengar.

Så att i styrelsen så finns det representanter från regeringen som sitter med så att det är också en policyinriktning att vi ska se till att den kunskap som produceras också kommer förhoppningsvis till användning bland dem som är ute på fältet. Det är själva styrkan i det här projektet.

Peter Wallensten: Jag håller med om det och en tillämpning av hela den tanken är ju de här årliga Alva Myrdal-konferenserna som hålls här i Uppsala på universitetet som en mötesplats där det kommer forskare med väldigt olika bakgrunder säkerhetspolitik, krigsstudier lika väl som fredsforskning eller från olika civilsamhällesorganisationer som är engagerade i att ha en sån här mötesplats är en bra början för att verkligen vara säker på att den forskning vi gör är relevant och håller tillräcklig kvalitet.

Annica Hulth: Och är det något särskilt behov ni ser av kunskap framöver? Är det något område som ni särskilt känner att här behöver vi mer kunskap?

Peter Wallensten: Ja det är nog hela kedjan. Både bedöma riskerna i en upptrappningssituation där behöver man använda spelteori och så mer än vad vi gör idag och titta på historiska exempel och jag tror ofta att historiska exempel fungerar ganska bra rent politiskt så att säga.

Politiska ledare kollar gärna vad andra politiska ledare har gjort snarare än vad akademiker tror. Så att den typen av exempel är väldigt bra att ta fram.

Thomas Jonter: Och samtidigt jag tror att vi har ganska mycket kunskap idag, även om mer kunskap behövs. Men att få kunskapen att sippra ner eller till, ledas till de som sitter som beslutsfattare, det tror jag är en stor utmaning också. För det är lätt att man annars fastnar i Elfenbenstornet och det blir lite studier och sådär. Men det ska ju också på något sätt komma ut på fältet i bästa fall. Och det tycker jag är en stor utmaning.

Annica Hulth: Tack så mycket för att ni kom hit. Och lycka till med ert arbete.

Peter Wallensten: Tack ska du ha.

Thomas Jonter: Tack, tack.

Du har lyssnat på Forskarpodden med forskarna Peter Wallensten och Thomas Jonter. Följ oss på Podbean, iTunes, Spotify eller andra poddläsare. Kontakta oss gärna i sociala medier på hashtag forskarpodden eller på universitetets webbsida uu.se slash forskarpodden. Jag heter Annica Hulth och Forskarpodden produceras av Uppsala universitet med musik av Marcus Sjöblom.