Transkribering avsnitt 71

Transkribering av Forskarpoddens avsnitt 71: Kampen mot antibiotikaresistens. Annica Hulth intervjuar Dan I Andersson, professor i medicinsk bakteriologi, och Anders Karlén, professor vid institutionen för läkemedelskemi.

DAN: Det som Anders arbetar med är en väldigt viktig del av det hela, att hitta nya antibiotika. Och det är naturligtvis något som vi måste fokusera på, men minst lika viktigt är att vi använder antibiotika på rätt sätt, ja, det som man kallar för stewardship, att vi använder det på ett smart sätt och på ett visst sätt och inte för mycket och i fel situationer.

ANNICA: Att bakterier blir resistenta mot antibiotika är ett växande problem i hela världen. För att få fram nya, fungerande antibiotika och ge en mer träffsäker behandling av infektioner behövs det mycket forskning men också samarbete med industrin. Du lyssnar på Forskarpodden vid Uppsala universitet och det här avsnittet produceras av mig, Annica Hulth. Ja, välkomna till Forskarpodden.

DAN: Tackar.

ANDERS: Tack, tack.

ANNICA: Dagens gäster forskar båda om antibiotikaresistens fast ur olika perspektiv. Vi börjar med dig, Dan Andersson. Vad är din ingång till det här ämnet?

DAN: Ja, jag har hållit på med det här ungefär 25 år och när jag började med det, så var egentligen ingången att titta på en evolutionär process i labbet. Och då var antibiotikaresistens någonting väldigt lämpligt för det. Man kan titta på resistens, hur den utvecklas, i realtid. Och sen under åren så har väl det utvecklats lite. Jag har blivit mer intresserad av de medicinska aspekterna av det hela. Det är till exempel diagnostik.

ANNICA: Mm, och du då, Anders Karlén? Vad har du för ingång till det här ämnet?

ANDERS: Jag har då … Om vi pratar tidsaxlar, så har jag jobbat med det här i ungefär 20 år, lite mer än 20 år. Och jag jobbar i den tidiga läkemedelsutvecklingsfasen, där vi försöker hitta bra molekyler att gå vidare mot. Och de första tio åren så jobbade jag mot tuberkulos och de senaste tio åren mot vanliga bakterieinfektioner, gramnegativa bakterier, företrädesvis.

ANNICA: Mm, och om vi börjar med dig, Dan, och din forskning, så kanske vi ska börja med den grundläggande frågan. Hur fungerar egentligen antibiotikaresistens i bakterier?

DAN: Ja, det finns väldigt många olika typer av mekanismer, men man kan säga att det är på två sätt som en bakterie kan bli resistent, antingen genom att den minskar koncentrationen av antibiotika inuti cellen. Och det kan den göra antingen genom att förhindra att antibiotika tas upp eller den kan pumpa ut antibiotika eller den kan bryta ner eller förstöra antibiotika, så det är en typ av mekanism. Och den andra är att den target-molekyl, den målmolekyl, som antibiotika ska binda till och stoppa funktionen på … att den förändras, så att antibiotika inte kan binda till den molekylen.

ANNICA: Mm, och resultatet blir då att antibiotikan inte fungerar?

DAN: Ja, resultaten blir att antibiotikan inte fungerar. Och det här kan ske då på två principiellt olika sätt, antingen genom mutationer, genetiska förändringar, eller genom att bakterierna tar upp ett främmande dna, ett dna från någon annan bakterie som innehåller en resistensgen, som till exempel då kan modifiera eller bryta ner antibiotika.

ANNICA: Mm, och det här får väldigt stora konsekvenser då inom vården?

DAN: Det får stora konsekvenser. Och är det här är höggradig resistens, så betyder det att man inte kan använda den antibiotikan för att behandla infektionen.

ANNICA: Mm, och vad går din forskning ut på?

DAN: Ja, som jag sa, ingången för oss var evolution och det är det fortfarande. Vi försöker att förstå dynamiken i resistensutvecklingen. Vad är det för faktorer som påverkar hur snabbt resistens utvecklas och vad har den där resistensen för effekter på bakterien? Påverkar det bakteriens förmåga att orsaka sjukdom, bakteriens förmåga att spridas eller att tillväxa? Så det är fortfarande något som vi tittar väldigt mycket på och sen har vi också lite mera medicinskt relevanta aspekter som vi tittar på under senare år. Och det handlar framför allt om diagnostik, alltså snabbdiagnostik, för antibiotikaresistens, men vi har också ett stort projekt där vi tittar på antibiotikainteraktioner, om man ger antibiotika i kombination, vilket man gör ganska ofta då, till exempel när någon är inlagd på sjukhus. Och vad man vill uppnå då är att antibiotika har så kallade synergieffekter, att effekten av två antibiotika är större än man förväntar sig av de enskilda antibiotika. Och det här vet vi inte speciellt mycket om. Vi vet inte varför antibiotika kan vara synergistiska eller antagonistiska, det vill säga … det har mindre effekt än förväntat. Och det här har väldigt stor klinisk betydelse, så det vi gör, det är dels kliniska studier men också framför allt då arbete i laboratoriet för att titta på mekanismer för … Varför får man synergi i vissa fall och varför får man antagonism i andra fall?

ANNICA: Mm, och är det här då kunskap som kommer ut i vården också?

DAN: Ja, för oss är den ju inte ännu där, men de här resultaten vi har hittills tyder på att det är något som borde tillämpas inom vården, därför att ett antagande under väldigt lång tid har varit, om man behandlar med en antibiotikakombination, två antibiotika, A och B, på en viss typ av bakterie, låt oss säga E. coli, att alla E. coli uppför sig på samma sätt, att de antingen alla är synergistiska eller antagonistiska. Men det visar sig att så är inte fallet, utan det beror helt enkelt på vilket isolat av E. coli man tittar på. Så det betyder att man måste för varje patient, för varje infektion, som man … Den specifika bakterie som den patienten är infekterad med måste man bestämma. ”Är den här interaktionen synergistisk eller antagonistisk?”

ANNICA: Är det därför det behövs såna här diagnostiska tester då?

DAN: Precis, och en anledning till att det här är något som man normalt inte gör inom sjukvården är helt enkelt därför att det är besvärligt och tidsödande. Och vi har bland annat utvecklat ett snabbtest då för det här, där man väldigt enkelt kan bestämma för ett isolat huruvida det har en synergistisk eller antagonistisk respons till den här antibiotikakombinationen.

ANNICA: Och vid vilken typ av infektioner kan det användas då?

DAN: Ja, i princip alla typer av infektioner där man använder en kombination av antibiotika.

ANNICA: Ja, så vad kan det då innebära, om man skulle börja använda det här snabbtestet inom vården?

DAN: Ja, det skulle kunna innebära att man faktiskt får en bättre effekt av antibiotikabehandlingarna och framför allt så kanske man ska undvika att använda de här kombinationerna på isolat där man har en antagonistisk interaktion, därför att det betyder att man får en sämre effekt än förväntat.

ANNICA: Ja, just det. Ja, så då kan det ha väldigt avgörande betydelse?

DAN: Det kan ha stor betydelse.

ANNICA: Mm, och du leder någonting som heter Uppsala Antibiotic Center. Vad är det för något?

DAN: Ja, Uppsala Antibiotic Center är … Det startades 2017 och det här är ett center då som initierades av dåvarande rektor, Eva Åkesson. Och det är ett center som verkar för utbildning, forskning och information om antibiotika och antibiotikaresistens. Och det bygger väldigt mycket på doktorander, så nu har vi fått finansierat totalt då, under de här åren, 28 doktorander, 27 doktorander från Uppsala universitet och en doktorand från SLU, så SLU ingår också i det här. Och det bygger på att de här doktoranderna då ska få en bred utbildning om antibiotika och antibiotikaresistens. Och de har naturligtvis sina forskningsprojekt som är specialiserade, men de ska också få ett slags generalistkunskap när det gäller antibiotika och antibiotikaresistens.

ANNICA: Mm, och de kommer från lite olika ämnesområden, har jag förstått.

DAN: De kommer från alla vetenskapsområden, så att det är medicin och farmaci, naturvetenskap, teknik, humaniora, samhällsvetenskap.

ANNICA: Så det här är en så pass bred fråga då att det behövs forskning inom olika ämnesområden?

DAN: Det krävs definitivt forskning inom alla de här områdena på så sätt … Den är väldigt lik egentligen klimatproblematiken, klimatfrågan [skratt], att det är ingen single silver bullet som kommer att lösa det här, utan det måste till förändringar på väldigt många nivåer. Och det inbegriper väldigt många olika typer av vetenskaper och kunskaper.

ANNICA: Mm, kan du ge något exempel på det, på [hör inte 0:10:18]?

DAN: Ja, det som Anders arbetar med är en väldigt viktig del av det hela, att hitta några antibiotika. Och det är naturligtvis något som vi måste fokusera på, men minst lika viktigt är att vi använder antibiotika på rätt sätt, ja, det som man kallar för stewardship, att vi använder det på ett smart sätt och på ett visst sätt och inte för mycket och i fel situationer. Och det inbegriper så mycket annat. Det inbegriper politik, hälsovårdssystem, människors attityder, läkares attityder och det är många olika aspekter av det. Och sen när det gäller antibiotikautveckling, så är hela ekonomisidan … Företagens, ja, intresse av att delta i det här är någonting som är problematiskt, så vi har projekt inom UAC som handlar om det, om hur man ska kanske få företagen att bli mer intresserade av utvecklingen av antibiotika.

ANNICA: Just det. Det räcker inte med politik, utan det behövs även …? Företagen [hör inte 0:11:30].

DAN: Nej, företagen är de som i slutändan måste göra det här och framför allt de stora kliniska studierna, så att … Jag tror säkert Anders kommer att prata en hel del om det [skratt], men … Och det är viktigt att de verkligen är med på tåget. Annars kommer vi inte att få några nya antibiotika.

ANNICA: Nej. Ja, men vi kanske ska gå över till dig då, Anders. Din forskning handlar om att utveckla nya antibiotika. Hur går forskningen till?

ANDERS: Ja, man kan först säga då, som Dan pratade om tidigare här, att bakterier gör allt för att undvika att, så att säga, ta åt sig nya substanser som vi försöker döda dem med. De har många olika mekanismer för att göra det. Dessutom … De bakterier som vi kanske har störst behov av att utveckla nya antibiotika mot, de gramnegativa bakterierna, de har också ett extra membran som skyddar dem ytterligare, så att en väldigt stor utmaning i antibiotikautveckling är att hitta bra molekyler, bra startpunkter, brukar jag säga, för vidareutveckling. För att om man hittar en sån här molekyl som tar död på de här gramnegativa bakterierna, så är inte det ett läkemedel, utan det är, så att säga, själva starten för hela den här processen, som då till slut, förhoppningsvis, leder fram till en molekyl, en substans, som vi kan ge på apoteket eller i sjukvården. Och man kan väl säga att mycket av det här är då att man måste göra nya molekyler, syntetisera nya molekyler, för att förbättra dess egenskaper. De blir mera verkningsfulla. De blir inte gift… toxiska, brukar vi säga. Och det kan oftast röra sig om 2 000-3 000 olika molekyler som man måste göra för att hitta i slutändan den här molekylen som man vågar ge i en fas ett… till friska frivilliga, som är den första gången egentligen man då för in det i en människa. Och för att våga göra det, så är det väldigt många olika tester och experiment som man måste göra för att nå dit, men framför allt gäller det att hitta den här molekylen, substansen, som har de egenskaperna att man verkligen vågar ta nästa steg in i en människa.

ANNICA: Mm, så det är lite som att hitta en nål i en höstack då att …?

ANDERS: Det är väldigt mycket så och man kan tänka … Man kan se framför sig två olika sätt att hitta de här startpunkterna. Det ena är att, som jag tror är det mest effektiva och har också visat sig … Det är att man … Om man har tillgång till stora substansbibliotek, det vill säga uppsättningar av molekyler som man då kan screena på bakterien, den levande bakterien, så kan man se om den dödar bakterien, för då har man en molekyl som man vet fungerar. Den gör det den ska. Den ska döda bakterien. Sedan så är det då viktigt att man tar reda på om den här molekylen verkligen har förutsättningar att utvecklas vidare och då brukar man först och främst titta så att den inte är giftig, allmänt bara giftig, så den dödar bakterien, utan … Då finns det vissa sätt att göra det. Och sen måste den ha en massa andra egenskaper för att man ska våga starta ett utvecklingsprogram. Och här rör vi oss lite grann ifrån grundforskning och nu ger vi oss in på en läkemedelsutvecklingsbana, som är någonting helt annorlunda än den här basforskningen och där det krävs många olika resurser, många olika kompetenser, för att verkligen veta vad man ska göra i ett nästa steg, att föra den här substansen framåt.

ANNICA: Just det.

ANDERS: Och det här är väldigt svårt för akademin att göra. Och som Dan sa så har läkemedelsindustrin till stor del lämnat det här området och har egentligen tagits över utav små biotech… och till viss del akademin men framför allt små biotech… som driver den här tidiga utvecklingen. Men om man ska komma in i kliniska studier, så måste då läkemedelsindustrin på något sätt komma tillbaks och hjälpa till och föra substanserna vidare, så att … Min egen forskning, och där jag har varit väldigt mycket sysselsatt de senaste tio åren, rör den tidiga delen av antibakteriell läkemedelsutveckling och även fram mot en fas ett-studie, så att säga. Men det vi kan göra på universitetet, det är den tidiga …

ANNICA: Ja, men du har … I sju år så har du koordinerat en stor europeisk forskningsplattform som heter Enable. Och målet för den är då att utveckla nya såna här läkemedelskandidater. Hur har det gått, tycker du, under de här åren?

ANDERS: Jo, det här var en jättespännande satsning som utlystes 2013 och 2014 vann vi den här utlysningen. Och det här är då ett privat partnerskap. Det innebär att den publika sidan, som består utav universitet, sjukhus, biotech, tillsammans med läkemedelsindustrin går tillsammans och försöker i det här fallet, i den här ansökan, i det här projektet, att få fart på den här tidiga pipelinen, den här tidiga utvecklingen, faktiskt ända fram till en fas ett-studie. Så att vi fick då 850 miljoner kronor. Under sex, sju år höll vi på med syfte då att få fart på och hjälpa små biotech… och akademin med precis det här problemet jag nyss beskrev, att få tillgång till de experiment, till den kompetens … och till pengarna, att få fart på den här kedjan, så att … Vi satte då upp en virtuell läkemedelsplattform över Europa eller inom Europa med mycket kemi, 30 kemister, många … 10-15 mikrobiologer och all den kompetens som behövs för att föra substanserna framåt. I slutändan så lyckades vi uppfylla våra mål. Vi fick en substans genom en fas ett-studie och vi fick då också … Vi hade andra mål. Det var att nå tre [hör inte 0:17:47]-deklareringar. Det är ett steg i den här kedjan. Och vi fick [hör inte 0:17:51] sex och så vidare, så att det var oerhört spännande och jag tycker ett väldigt bra sätt att utveckla antibiotika. Och för att få fart … Man pratar om en pipeline. Det vill säga, vi har en pipeline av nya antibiotika. Precis som en oljepipeline så måste det finnas ett flöde. På samma sätt måste det vara ett flöde utav substanser som rör sig i olika delar av den här pipelinen, för att till slut då … I slutet av pipelinen ska det komma ut en produkt, en substans, som vi kan använda på sjukhus och som kan säljas på apotek. Och då måste man hela tiden förse den här pipelinen med ett projekt. Och händer det ingenting i början, hittar vi inte de här startpunkterna som jag pratade om, så kommer det inte att komma ut någonting i slutet av den här pipelinen, så att …

ANNICA: Just det.

ANDERS: Det gäller att … Och så vet vi att i pipelinen så … Hela tiden försvinner projekt. Vi kommer, så att säga, att behöva avsluta projekt, för man ser … man snubblar eller man kommer fram till utmaningar som inte går att lösa. Det kan vara olika slag, antingen att de molekylerna som man jobbar med går inte att förbättra så, att göra så läkemedelsliknande som de ska vara, och/eller att det målprotein eller target… har inte den effekt som man hoppades på, så att de molekylerna har inte en effekt när man testar på infektionsmodeller i djur till exempel, så att … Det faller bort jättemånga, så man måste hela tiden fylla på med massa nya.

ANNICA: Ja, ja, precis, och som du sa så … De stora läkemedelsföretagen har slutat utveckla antibiotika eller …

ANDERS: Inte slutat men de har lämnat det här området. Det finns några kvar som fortfarande arbetar med antibakteriell läkemedelsutveckling. Det gör det, men många har lämnat. Och mycket av det beror på att den modell vi har för, ja, hur vi, så att säga … Man brukar tala om return of investment, det vill säga … Den investering man gör i ett läkemedelsutvecklingsprojekt, den betalas inte tillbaks, för att antibiotika tar man oftast bara under ett par dagar, fem till tio dagar. Och hittar man någon substans, en molekyl, som är revolutionerande bra, så vill vi inte använda den, utan då lägger man den på hyllan. Och det här ger ju inte några inkomster till företaget, så att då har man satsat massa pengar men får ingenting tillbaks.

ANNICA: Ja, precis, så det är ett samhällsproblem, men det krävs även att företagen är med för att det ska gå att lösa. Kan man säga så?

ANDERS: Det kan man väl säga och det pågår väldigt mycket diskussioner inom … för att förstå hur vi ska få till en modell där vi kan ge företagen eller de som jobbar med de här tillbaka det de har investerat. Just nu så har vi inte någon riktigt modell för det, men det finns lite olika piloter, pilotförsök, ute.

ANNICA: Och nu kommer Enable att få en fortsättning, Enable 2. Eller det har redan startat, va?

ANDERS: Det har startat.

ANNICA: Ja.

ANDERS: Vi lobbar väldigt mycket för att … Vi tyckte det här var … Så att säga, man hade då byggt upp den här kompetensen under sju år. Och att bara låta det här desintegrera eller sluta hade varit en förlust, så att vi lobbade mycket och vi lyckades genom VR få 25 miljoner för 2022 och behålla en del av den här antibiotikaplattformen. Och då gick vi ut med en utlysning inom Sverige för att stötta svenska universitet och små biotech… Och det ser ut … Även 2023 kommer vi att få den här, men nu jobbar vi också för att få mer långsiktig finansiering naturligtvis och … Målet är att kunna gå ut i Europa, att kunna ha en utlysning där, för det här är ju inte ett svenskt problem. Vi måste också se över Europa eller globalt, hjälpa … För det finns inte så många initiativ som jobbar med den här tidiga … hjälper universitet och små biotech… i den här tidiga fasen av läkemedelsutveckling. Så jag tror att vi har en nisch där som är väldigt unik.

ANNICA: Mm, och du och din forskargrupp har då … Eller inom Enable har ni hittat en molekyl, sa du, som biter på bakterier.

ANDERS: Ja, som jag sa så är det här … Vi lyckades efter tio år med en forskargrupp hitta en molekyl som hade de här egenskaperna, som jag har pratat så mycket om [skratt], som dödade de här kritiska gramnegativa bakterierna. Och vi ansökte då om att komma med i Enable och kom med där och fick den utvecklad en bit på vägen. Och när Enable 2 startades upp, så fick vi även in den där, så den har fortsatt utvecklas inom Enable 2.

ANNICA: Mm, hur långt har man kommit då?

ANDERS: Ja, vi är på det här stadiet, [hör inte 0:22:39]-deklarering, det vill säga där vi har visat att molekylen har effekt på djur, i infektionsmodeller på mus, och den har läkemedelsliknande egenskaper. Men vi har en lång bit på vägen innan när vi når nästa stadium i den här läkemedelsutvecklingskedjan [hör inte 0:22:55] kan kalla en kandidat. Och där är vi nu. Vi har vissa utmaningar som vi slåss med, men i och med att vi har tillgång då till kemi och mikrobiologi och all den här screeningen som behövs, så går det här framåt. Hade vi inte befunnit oss i någon sån här plattform, så hade det stått stilla, för det finns inga … Ja, det finns inga pengar för att … Det är väldigt svårt att få in pengar för att jobba med läkemedelsutveckling. Det är inte basforskning, utan det är mer en utveckling, så det är svårt att hitta de pengarna.

ANNICA: Ja, det här med antibiotikaresistens är en fråga som man har forskat kring väldigt länge ur många olika synvinklar. Hur tycker ni att läget är i dag? Vilka framsteg har gjorts?

DAN: Vi vet ju väldigt mycket mera om antibiotikaresistens i dag än vi gjorde, låt oss säga, för 20 år sen [skratt], när det gäller till exempel mekanismer. ”Hur uppstår resistens?” Och också evolutionsaspekter och dynamik, var den utvecklas och hur den sprids. Men jag skulle säga att vi har gjort de största framstegen på senare tid.

Det är egentligen inom diagnostik. Där har det hänt väldigt mycket, just inom snabbdiagnostik. Och det är väldigt många akademiska grupper, biotechföretag som håller på med det och som har kommit väldigt långt. Så bara i Uppsala finns det tre företag, tre mindre företag, som jag skulle säga är världsledande inom det här området. Så det jag ser som den stora förändringen under, ja, låt oss säga de sista 20 åren, är att vi är väldigt nära att introducera ny snabbdiagnostik, som har delvis redan introducerats. Och det kommer att ha effekter, om det introduceras. Det krävs naturligtvis att det introduceras i sjukvården och det är ofta en kostnadsfråga, men om det gör det, så … Man kommer att få flera bra konsekvenser av snabbdiagnostik. Dels så får patienten rätt antibiotika från början, men sen kommer också antibiotikakonsumtionen generellt att gå ner, därför att man träffar rätt från början. Och det är någonting som man naturligtvis vill uppnå.

Och dessutom så kan man använda då antibiotika under längre tid, även om man har fått resistensutveckling. Så låt oss säga att 30 % av alla bakterier är resistenta mot ett visst preparat. I dag betyder det att man slutar använda det i så kallad empirisk terapi, men vet man då att … Har man ett snabbtest, då kan man använda det här på 70 % av infektionerna, men för att kunna göra det, då behöver man snabbt kunna identifiera … ”Vilka 70 % är det?”

ANNICA: Just det.

DAN: Så att du förlänger på så sätt då livstiden på också de existerande antibiotika… om man har snabbdiagnostik, så att det har väldigt många bra effekter, så att säga, för vår antibiotikaanvändning.

ANNICA: Vad säger du, Anders? Inom ditt område då, vilka framsteg kan du se att man har gjort?

ANDERS: Ja, det vi vill uppnå inom antibiotikautveckling, det är att hitta nya substanser som ser helt unika ut och som har effekt på nya målprotein och nya targets. Det vi ser i dag i pipelinen, det som kommer ut, det är oftast eller … liknande substanser av molekyler eller substanser som redan finns på marknaden. Så de är förbättringar och de slår på flera resistenta bakterier, men det kommer att uppstå resistens väldigt snabbt här också, så att vad vi verkligen letar efter är nya typer av molekyler. Och det händer inte så mycket där, tyvärr [skratt], utan det som kommer ut på marknaden är framför allt molekyler som liknar redan existerande …

ANNICA: Så det är något för framtiden, så att säga, som …?

ANDERS: Det är för framtiden och det är väl också så att om man går … ger sig in på en läkemedelsutvecklingsbana, så är det lättare att nå hela vägen fram om man vet att det målproteinet redan fungerar. Att slå på ett helt nytt målprotein är en större utmaning och det kommer att fallera oftare med de molekylerna.

ANNICA: Just det.

ANDERS: Så att det är lite grann vilken väg … Vill man gå den svåra vägen eller lite enklare vägen?

ANNICA: Ja, ja.

ANDERS: Ja.

ANNICA: Vi har pratat om det här, att det här är ett väldigt stort, växande samhällsproblem. Man brukar kalla det för den tysta pandemin, att det är ett väldigt stort problem i dag med antibiotikaresistens. Tycker ni att det finns en konsensus om att det här är ett viktigt problem eller behövs det fortfarande spridas mer kunskap om antibiotikaresistens?

DAN: Ja, jag tror att … Det beror nog lite på var man tittar i världen också, men om du ställer … Om det gäller Sverige, så skulle jag nog säga att det finns en ganska stor medvetenhet om den här problematiken bland allmänhet, bland politiker och, ja, egentligen alla. Det betyder inte att vi inte behöver informera mera om det, men jag tror att medvetenheten är ganska stor, men problemet är ju att det inte … Många pratar om antibiotikaresistens [skratt], men det omvandlas inte till resurser. Och det är väldigt lätt att prata om ett problem. Sen gäller det naturligtvis också att man skjuter till resurser från politiskt håll, för att man ska kunna göra någonting åt det här problemet, och det är väl kanske … Så medvetenheten finns nog där, men det korresponderar inte riktigt med hur mycket pengar man satsar på det.

ANNICA: Nej.

ANDERS: Ja, jag kan väl bara understryka där att viljan finns och det finns hur många olika deklarationer som helst, som säger att det måste till mera medel till detta område, men det har kanske inte riktigt hänt ännu. Det är på olika områden det måste till, men jag vurmar väldigt mycket för den här tidiga utvecklingen och att fylla på pipelinen och … Men just nu vet jag att det pågår mycket och det finns initiativ i Europa, till exempel HERA som är ett nytt center för pandemi… eller för att arbeta mot pandemier. Och där finns antibiotikaresistens som en viktig del, så att det finns initiativ och … Men låt oss se vad som händer framöver. Det behövs mycket mer.

ANNICA: Mm, och vad ser ni för utmaningar framåt i tiden? Hur hoppas ni att det ska se ut om tio år [skratt]?

DAN: Ja, det är väldigt svårt att säga [skratt]. När det gäller antibiotikaresistensen, så tror jag inte att vi kommer att vara i en bättre situation. Jag tror att vi kommer att se en fortsatt uppgång för många typer av resistenser. När det gäller våra medel för att kunna motverka det, så tror jag till exempel att det här med snabbdiagnostik kommer att kunna förbättra situationen. Och, som Anders säger, förhoppningen är väl att ännu flera akademiska grupper och biotechföretag kommer in i det här och återskapar den här pipelinen, så att vi får nya antibiotika. Men just när det gäller nya antibiotika, så ser det inte så där jättepositivt ut.

ANNICA: Nej, eftersom det tar så pass lång tid också att utveckla?

DAN: Nej, och det las ner till stor del under lång tid och nu kanske man behöver återstarta mycket av det här. Och det kommer naturligtvis att ta tid, så att om tio år … Jag skulle gissa att vi kanske är i en liknande situation som i dag, kanske lite sämre, men det är väldigt svårt att säga med det tidsperspektivet. Men jag tror inte att det kommer att ske någon … Vi kommer inte att få någon plötslig silver bullet som löser problematiken [skratt], utan det här handlar bara om långsiktigt, hårt arbete. Det är i alla fall min gissning, att det …

ANNICA: Ja, du jämförde förut med klimatförändringarna. Det är något liknande här, att man vet att det kommer att … eller?

DAN: Ja, jag menar, där skulle man kunna se … Låt oss säga att vi skulle kunna göra syntetisk fotosyntes eller att vi hittade en energi… vi fick kall fusion att fungera eller något liknande [skratt], att man kanske skulle kunna hitta den här silver bullet:en som löser energiproblematiken för hela världen, även om jag inte tror att det kommer att ske [skratt], men … Jag har svårt att se att det kan ske inom antibiotikaresistensområdet. Det skulle vara i så fall om vi hittade ett antibiotika som har effekt på väldigt många typer av infektioner och bakterier, där vi inte får resistensutveckling. Och det har vi hittills aldrig sett, så att jag tror att det är osannolikt.

ANNICA: Ja, vad säger du, Anders?

ANDERS: Nej, tyvärr så ser jag nog lika dystert som Dan på det hela. WHO mappar, så att säga, hur den här antibiotikapipelinen ser ut, det vill säga … ”Vad finns det i fas ett-, fas två-, fas tre-studier?” Och 2021 så kom den senaste rapporten och då så fanns det 27 molekyler mot de här 12 som WHO har prioriterat, så att säga, där vi har ett problem med resistenta bakterier. Och 2 av de här 27 uppfyller de här kraven … eller ett av de här kraven, att de ska vara innovativa och slå mot de här gramnegativa, som vi har såna utmaningar … som vi står inför många utmaningar för att kunna behandla, de infektionerna. Så att tyvärr så kommer det inte förmodligen att komma någon silver bullet de närmaste tio åren. Det jag hoppas på är väl kanske att man har på något sätt sett till så att man har ordnat det här med return of investment, som jag pratade om, så att vi kan få tillbaks läkemedelsindustrin och mera forskning och mera utveckling runt det här, så att det finns ett incitament att jobba med det här. För att om man vet att det finns, att man får betalt för det man har satsat, så är det ju naturligtvis lättare att ge sig in i det här området.

ANNICA: Det finns mycket kvar att göra inom det här området, kan man sammanfatta det som?

DAN: Definitivt [skratt].

ANNICA: Ja [skratt].

ANDERS: Ja.

ANNICA: Tack så mycket för att ni kom hit och lycka till med er forskning.

DAN: Tackar.

ANDERS: Tack.

DAN: Tack.

ANNICA: Du har lyssnat på Forskarpodden med forskarna Dan Andersson och Anders Karlén. Följ oss på Podbean, Itunes, Spotify eller andra poddläsare. Kontakta oss gärna i sociala medier på #forskarpodden eller på universitetets webbsida, uu.se/forskarpodden. Jag heter Annica Hulth och Forskarpodden produceras av Uppsala universitet med musik av Markus Sjöblom.