Transkribering avsnitt 100

Transkribering av Forskarpodden avsnitt 100: Universum och människan. Annica Hulth intervjuar Ulf Danielsson, professor i teoretisk fysik.

Ulf Danielsson: Även om vår övergripande bild av universum har utvecklats på ett fantastiskt sätt och just nya instrument och mätningar har gjort att vi också kan utforska med hög precision och se långt, långt bakåt i tiden, nästan hela vägen tillbaka till Big Bang i någon mening, så kvarstår det alltså helt fundamentala frågor. Vad är det egentligen som universum består av?

Annica Hulth: Trots att universum är själva grunden för vår existens är det fortfarande mycket vi inte vet. Vad är egentligen mörk energi och mörk materia? Finns det liv på andra planeter? Du lyssnar på Forskarpodden vid Uppsala universitet och det här avsnittet produceras av mig, Annica Hulth.

Ulf Danielsson: Ja, jag heter Ulf Danielsson och jag är professor i teoretisk fysik.

Annica Hulth: Du har ju skrivit flera böcker som tar upp de stora frågorna till exempel är vi ensamma i universum? Är tidsresor möjliga? Och grunden för allt det här är din forskning i teoretisk fysik. Vad handlar egentligen din forskning om?

Ulf Danielsson: Ja, det har blivit åtta böcker faktiskt genom åren. Ja, forskningen den handlar om egentligen om de allra, i någon mening djupast, de mest fundamentala frågorna man kan ställa sig inom fysiken. Så att det har väl med tiden allt mer börjat handla om universums ursprung och svarta hål och sådana där saker. Sådana här saker som kanske många på något sätt går och funderar lite grann över. Inte minst därför att de tycker att det känns så konstigt och främmande och sådär. Och det är sådant som jag håller på med till vardags egentligen.

Annica Hulth: Ja, hur kom det sig att du började med teoretisk fysik?

Ulf Danielsson: Ja, egentligen så går ju allting tillbaka till när jag var riktigt liten, så det här är ett intresse som har följt mig genom livet. Det började väl med att jag var allmänt naturintresserad. Ja, egentligen så länge jag överhuvudtaget kan minnas och sen blev jag intresserad av astronomi när jag var i sjuårsåldern, får man väl säga, som jag började fundera på himlavalvet och sådär. Jag växte upp i en liten by på landet så det var naturligt att titta på stjärnhimlen på kvällen. Det var mörkt och inte särskilt mycket störande belysning och så. Och sen i och med att jag blev intresserad av det så var det naturligt också att intressera sig för fysik i allmänhet. Och sen var det också så att jag också tyckte att matte var roligt i skolan, jag hade lätt för det, jag tyckte det var roligt och jag insåg att det hörde liksom ihop med att förstå sig på stjärnorna och planeternas rörelser och sådär så att då växte det tillsammans och gjorde att jag egentligen… Det var aldrig någonting som jag egentligen… Jag gjorde aldrig någon karriärplanering eller någonting sånt där, utan jag gjorde det som jag var intresserad av. Och då blev just teoretisk fysik den naturliga fortsättningen av det här.

Annica Hulth: Mm, och hur går forskningen till rent praktiskt?

Ulf Danielsson: Ja, praktisk teori, ja. Man kan väl säga att det är lite grann som i karikatyren med att det är svarta tavlor och krita och väldigt mycket funderande. Inte bara i enskildhet utan också tillsammans med andra. Så att de allra flesta forskningsprojekt som jag har varit inblandad i, då har vi varit några stycken. Ibland har jag varit ensam och vi har varit två och ibland, väldigt ofta, så är man tre, fyra stycken som samarbetar om någonting. Det behöver inte vara att man är på samma ställe utan det kan vara personer andra delen av världen som man samarbetar med. Och det har ju blivit lättare också kan man väl säga nu under de senaste åren med tanke på Zoom och sådana saker.

Men antingen, så att dels handlar det om att man sitter själv och funderar och räknar och sådär och sen gör man det tillsammans med andra också och försöker komma framåt. Och så småningom så i bästa fall så blir det någon liten artikel, med förhoppningsvis någon liten skärva av kunskap som kommer ut av den.

Annica Hulth: Just det, så då sitter ni och funderar på varsitt håll och sen så pratar ni ihop er?

Ulf Danielsson: Ja, ofta kan det vara så att man går hem och funderar och räknar och sen så kommer man tillsammans och diskuterar och försöker komma vidare. Och sen inser man, ja men nu måste vi ju tänka igenom det här, och sen gör man lite olika saker på olika håll och så kommer man ihop igen.

Annica Hulth: Ja men för det handlar väldigt mycket om matematik och beräkningar, är det så?

Ulf Danielsson: Ja så är det och jag vet att min handledare, jag doktorerade på Princeton, hade David Gross som handledare, han fick Nobelpris sen, så man måste ju lita på vad han sa. Hans råd var att i varje sån här artikel, ”you must calculate something”. Jag menar man kan inte hålla på bara liksom att flumma runt med olika idéer hit och dit utan det måste alltid mynna ut i någon form av konkret beräkning där man kommer fram till någonting. Där man testar de här idéerna på ett sätt så att man verkligen liksom prövar dem ordentligt mot logik och meningsfullhet och sådär. Så att det måste alltid utmynna i några beräkningar och ibland så blir de där beräkningar väldigt komplicerade och svåra.

Och ibland är det väldigt frustrerande också man tycker att man har en väldigt bra idé. Men det är så svårt att konkretisera det. Inte därför att inte idén är på något sätt… Den kan vara ganska välformulerad, utan det är bara just de beräkningar som krävs för att man ska kunna testa konkretisera det kan bli så oerhört svåra. Och det kan kännas lite larvigt ibland också. Jag menar det här är väl inte någon märkvärdig ekvation eller någonting sånt där och det kanske inte är heller. Men det kan alltså matematiskt vara väldigt besvärligt att komma vidare, vilket gör att en del av det här jobbet handlar om att formulera de här idéerna. Men den andra delen som är minst lika viktig är just att översätta det till en matematik som går att testa verkligen, i förlängningen mot verkligheten, men också att kunna testa de idéerna och se att det verkligen hänger ihop. Och det gör ju att mycket av det blir knep och knåp och nästan lite så terapeutiskt ibland att försöka pula runt med det här. Men ibland så blir det helt enkelt för svårt och då får man backa lite grann och försöka någon ny infallsvinkel.

Annica Hulth: Är det svårt att förklara för andra vad det är du håller på med? Hur många är det som riktigt förstår det du håller på med?

Ulf Danielsson: Ja, alltså det beror ju på vad man menar med förstå, egentligen, och på vilken nivå man förstår det. Men det är klart att det man specifikt gör det är ju ofta bara man själv och de man samarbetar med som överhuvudtaget förstår vad man håller på med och vad det ska vara bra för.

Och sen förstås när man väl skriver en artikel och formulerar det hela, då hoppas man ju att det blir en lite större grupp som faktiskt förstår och bryr sig. Och i förlängningen hoppas man ju att hela fältet ska förstå och bry sig och tycka att det här är ju alldeles fantastiskt bra och sådär. Men det är klart, alltså förstå, det beror på vilken nivå man lägger det på. Just den här matematiken som vi pysslar med, då är det ju en lite mer begränsad grupp, men förhoppningsvis så går det ju att förklara de själva grundläggande idéerna ändå för en större församling. Och det är väl det jag också försöker göra i olika sammanhang.

Annica Hulth: Ja för du har ju en väldig gåva i det här att förklara det svårbegripliga. Det är det du har gjort i dina populärvetenskapliga böcker. Hur kom det sig att du började med det här och varför?

Ulf Danielsson: Ja alltså det där är ju också lite… Det kan ju finnas flera olika aspekter på det där, för att å ena sidan är ju så att man måste ju alltid förenkla och förklara för sig själv också så att man förstår vad man håller på med.

Så att det är en del i det hela att man har någonting komplicerat som man vill kanske rent av jobba med. Då måste man ju skapa sig någon slags pedagogiska bilder av det så att lära sig någonting, att själv sätta sig in i ett område innebär att man samtidigt också populariserar för sig själv och skapa bilder.

Så att av rent själviska skäl så kan man ju försöka hitta sätt att förstå svåra saker på ett så enkelt sätt som möjligt. Så att på något vis är det väl så det börjar. Sen samtidigt så inser man ju också att ett väldigt bra sätt att förstå själv vad man håller på med det är just att försöka förklara för andra. Så där finns det ju också ett rent själviskt skäl att försöka förklara för andra, för då kommer man själv att förstå det bättre.

Sen har man då försökt göra det och sen upptäcker det att andra faktiskt uppskattar det hela och man får någon form av återkoppling och bekräftelse att det här man gör på det sättet att man förklarar det faktiskt gör skillnad och andra tycker att det är roligt att lyssna. Ja men då kan man ju fortsätta av det skälet. Men det finns någon slags ömsesidighet i det hela. Det är inte så att jag känner att nu ska jag gå ut och förklara det här för sådana som inte förstår. Och det är en stor ansträngning och egentligen så skulle jag vilja göra någonting annat. Det är inte så det fungerar utan just själva… Att göra det här, det är någonting som ger någonting tillbaka till en själv. Och jag måste säga att för min egen forskning och kreativitet så är just den här populariseringen, oavsett vilken nivå det handlar om, så är det någonting som är så enormt givande för mig själv. Just för det jag håller på. Plus också att det vidgar perspektiven. För att när jag försöker att popularisera, så ja… Just alltså ordet populärvetenskap har jag egentligen lite problem med, för jag tycker ändå att det är något lite von oben i det hela och något lite begränsat och det tenderar ibland att bli någon slags forskningsinformation eller någonting sånt. Och för mig så har det här en mycket djupare existentiell betydelse vilket också har gjort att jag gärna har kopplat samman det jag pratar om och försöker förklara med andra delar av vetandet och kulturen och den mänskliga belägenheten i universum och sånt där.

Jag tycker att alltihopa det här hänger samman och det gör det väldigt mycket mer intressant för mig. Och jag tror att det bidrar också till den som lyssnar att göra det mer intressant också. Att det blir någonting som betyder saker på riktigt, på något sätt. Det är klart att de ämnesområden som jag håller på med är väldigt tacksamma på det viset eftersom det finns den här existentiella anstrykningen i hela. Så det finns ju också med i det hela.

Annica Hulth: Ja för det sa vi ju här i början att det här med universum och universums uppkomst, det är ju någonting som väldigt många människor, kanske alla människor, funderar över. Och det handlar ju, flera av dina böcker har ju sin utgångspunkt i det. Hur mycket vet vi egentligen om universum och hur det skapades?

Ulf Danielsson: Ja, egentligen så vet vi ju, vi vet både väldigt, väldigt mycket och väldigt, väldigt lite. Det beror på vilken skala man mäter längs med. Men om man ser historiskt hur kunskapen om universum har utvecklats under det senaste seklet och egentligen faktiskt under de senaste, bara några årtiondena, så har det hänt oerhört mycket.

Man får komma ihåg att Big Bang, alltså tanken på att universum hade ett ursprung, att det skapades, att det har existerat under en ändlig tid, det fick inte ordentligt fotfäste inom vetenskapen förrän… Ja, det är faktiskt mindre än hundra år sedan man upptäckte universums expansion och idén om någon slags uratom eller någonting sånt där då formulerades runt år 1930. Och sen var det förstås omdebatterat under lång tid. Det var egentligen först på 60-talet när man upptäckte den kosmiska bakgrundsstrålningen, återskenet från Big Bang, som alla riktigt lät sig övertygas. Så att det är bara lite drygt ett halvsekel sedan en sån fundamental kunskap om universum att det har en historia och att det hade en början som på något sätt ändå är överblickbar. Nu vet vi att det är knappt 14 miljarder år sedan det hände. Så att det är en relativt ny kunskap.

Det som vi har lärt oss under de senaste ett par decennierna är just att vi vet ungefär, i alla fall, vad universum består av eller åtminstone vilka egenskaper den här materien och energin har. Och då vet vi att det är bara en liten bråkdel, några procent, som består av vanlig materia som den som stjärnorna planeterna är uppbyggda av och resten är okänt.

70 procent kallar vi för mörk energi, 25 procent för mörk materia. Den här kunskapen i sig är att vi vet att vi har de här byggstenarna på något sätt, det är ju oerhörda insikter. Vi vet verkligen mycket om universum. Samtidigt så vet vi också oerhört lite, för vi vet inte vad den här mörka materien är. Den här 25 procenten, vi vet faktiskt inte vad det är. Det har funnits idéer om att det är någon slags okända typer av partiklar, men ingen av de här förslagen har egentligen kunnat bekräftas.

Och den mörka energin, den är egentligen ännu mer okänd. Den knyter an till riktigt fundamentala, rent av paradoxer, i den grundläggande beskrivningen av universum och vi vet inte vad det är. Så att även om vår övergripande bild av universum har utvecklats på ett fantastiskt sätt och just nya instrument och mätningar har gjort att vi också kan utforska med hög precision och se långt, långt bakåt i tiden, alltså nästan hela vägen tillbaka till Big Bang i någon mening så kvarstår det alltså helt fundamentala frågor. Vad är det egentligen som universum består av det här mesta, den här stora mörka komponenten.

Annica Hulth: Hur kommer det sig att man kallar den för mörk energi?

Ulf Danielsson: Ja, det är helt enkelt därför att den inte syns.

Annica Hulth: Nej.

Ulf Danielsson: Man kanske snarare skulle kunna säga att den är, och det gäller kanske ännu högre grad materian, den mörka materian, man kan snarare säga att det är genomskinlig materia. Den finns där ute, men den syns inte så att den gömmer sig liksom i mörkret mellan stjärnorna. Den lyser inte i alla fall, men faktum är att den inte reflekterar eller absorberar ljus heller. Så att den är mer eller mindre genomskinlig, men man har börjat kalla den för mörk materia. Och det ordet går faktiskt tillbaka hela vägen till 30-talet, då man för första gången började ana att det fanns någonting där som inte syntes.

Det var dels en schweizisk astronom, Fritz Zwicky, som myntade det där, men faktiskt... Lite innan dess så var det en svensk astronom, Knut Lundmark, som också började prata om mörk materia. Så han var egentligen först, men ordet det går faktiskt tillbaka hundra år ungefär.

Annica Hulth: Och det måste vara väldigt svårt att komma åt det här.

Ulf Danielsson: Ja, det är därför som vi heller inte vet vad det är. Man testar på olika sätt och försöker se. Kan man hitta de här partiklarna som det eventuellt består av. Men det är inte ens säkert att det består av några partiklar. Det kan vara någonting helt annat. Det kanske är överblivna svarta hål från universums början eller någonting sånt här. Man vet egentligen mindre om vad det är nu än vad man trodde sig veta för kanske 20 år sedan.

Annica Hulth: Mm, och du forskar ju också om strängteori, vad är det egentligen?

Ulf Danielsson: Ja alltså om vi tittar på de fundamentala naturteorierna, så har vi å ena sidan kvantmekaniken, som tillsammans med den speciella relativiteten bygger upp partikelfysiken, där man kan testa partikelaccelatorer.

Men sen har vi också gravitationen, som skiljer ut sig från det här, som inte riktigt kan beskrivas med samma typ av modeller och ekvationer. Och där är det den allmänna relativitetsteorin för krökta rumtiden, Einsteins allmänna relativitetsteori, som kommer in. Men den låter sig inte fogas samman med de andra teorierna.

Den gillar inte på något sätt kvantmekaniken och då är tanken att man ska hitta någon förenad teori i en kvantgravitation som ska beskriva det här tillsammans. Och det har visat sig vara väldigt svårt. Djupa paradoxer som gör att man har svårt att komma vidare. Där är då strängteorin ett försök att komma till rätta med det här. Och vad strängteorin säger är att de minsta beståndsdelarna består av små utsträckta strängar, små trådsnuttar, helt enkelt. Och de är så små så att man inte haft möjlighet att se dem än så länge. Men de finns där som en teoretisk möjlighet. Det visar sig att många av de här paradoxerna mellan kvantmekanik och gravitation verkar lösas upp om världen består av de här små strängarna. Och strängteorin är ett försök att få det här att fungera och det är mycket i den som fungerar. Och sen den formulerades i mitten på 70-talet så har ju optimismen varit stor att det här verkligen ska lösa upp de här problemen.

Annica Hulth: Mm.

Ulf Danielsson: Men det går också lite trögt. Inte därför att man egentligen har fått fram några experimentella bevis vare sig för eller emot strängteorin. Utan kanske snarare för att det å ena sidan är väldigt knepigt att räkna i det här och få fram de här konkreta förutsägelserna. Även om de kanske finns där någonstans.

Och sen är det också så att experimenten och observationerna hittills inte riktigt har nått fram till de regimer där den här teorin verkligen skulle kunna testas.

Annica Hulth: Vad är det för?

Ulf Danielsson: Ja, alltså normalt sett så talar man om väldigt, väldigt höga energier, där det kanske möjligen man skulle kunna se några tendenser till det här, spår av det med hjälp av stora partikelaccelatorer. Eller några indikationer från det riktigt tidiga universum. Eller möjligen, och det är en lite mer sentida idé, att man kanske via mätningar av gravitationsvågor från svarta hål eller någonting sånt där skulle kunna få några indikationer om man har riktig, riktig tur. Men egentligen är det väl så att det här är inte något oväntat. För att man ska kunna göra de här stora genombrotten så räcker det inte att teori och experiment och observation fortsätter oberoende av varandra, utan det krävs ett samspel.

Man kommer inte att kunna tänka ut bara hur universum ska se ut, utan för att komma fram till rätt modeller så måste det finnas ett samspel där man inte kan leverera den här slutgiltiga teorin bara direkt utan det krävs ett samspel på vägen dit.

Annica Hulth: Just det, som är svårt att få till då?

Ulf Danielsson: Ja, än så länge därför att man har inte haft tillgång till den typen av experiment och observationer som verkligen kan ge de här ledtrådarna vidare.

Och därför famlar man lite grann. Man hade ju hoppats på att man skulle göra massa nya upptäckter med LHC, den stora partiklaracceleratorn. Alltså bortom Higgs-partikeln. Att man skulle ha hittat de så kallade supersymmetriska partiklarna som man har letat efter egentligen i decennier. Och som skulle, om man hade hittat dem, kunna betyda två saker. Dels att man hade hittat förklaringen till den mörka. För det var den favorithypotesen om vi går tillbaka ett par decennier. Det verkar inte riktigt fungera. Kanske plötsligt hittar man någonting, men än så länge har det inte lett någon vart. Och existensen, upptäckten, av de supersymmetriska partiklarna, hade också kunnat gett de här ledtrådarna in mot strängteorin för att kunna börja göra anpassningar mot experiment och sånt där.

Men tyvärr, man har inte hittat någonting bortom Higgs-partikeln än. Men samtidigt som alla de här paradoxerna kvarstår. Det är alltså så att det måste finnas någonting nytt borta för teorierna går inte ihop. De är inte fullständiga och det är det strängteorin handlar om. Men då måste vi också hitta de här indikationerna från experimenten för att verkligen kunna veta om man är på rätt spår eller behöver göra någon justering och så vidare. Eller få någon ledtråd till att det är det här hörnet av den här teoribyggnaden som vi ska leta. Eller en ledtråd som säger att ”nej, det är någonting fundamentalt helt annorlunda som vi måste ta tag i”.

Annica Hulth: För det här att de här olika teorierna inte går ihop, betyder det då att fysikens lagar som vi känner dem inte alltid gäller eller vad man säger att det inte går att förklara allt med fysikens lagar?

Ulf Danielsson: Ja absolut är det så och det är ju ingenting oväntat utan vi utforskar ju allt mer utav universum i varje läge så är vår bild ofullständig och de naturlagar som vi har formulerat, det är ju någonting som vi formulerar, modeller av universum, de är ofullständiga. Och vi jobbar vidare och försöker göra dem allt mer precisa och mera heltäckande. Och så var det ju tidigare också, det finns många exempel på det här. Man kan ta Newtons gravitationsteori. När väl den speciella relativitetsteorin hade formulerats av Einstein, som handlade om vad som sker när någonting rör sig snabbt och hur tid och rum förändras, så var det tydligt att det fanns en teoretisk motsägelse mellan de här teorierna. Det fanns någonting paradoxalt där.

Einstein löste upp den paradoxen genom att införa den krökta rumtiden och [00:24:00] samtidigt som han gjorde det så hade han också att tillgå väldigt snabbt just de här experimentella observationella ledtrådarna. Så att så fort han hade kunnat formulera de här lagarna så kunde han göra en avstämning mot existerande observationer som hade att göra med hur Merkurius rörde sig runt solen. Och sen kunde man göra ett test mot en solförmörkelse och avböjning av ljus från avlägsna stjärnor och sånt där.

Vi kanske är i någon liknande situation nu. Vi har också motsägelse. Nu handlar det om en motsägelse mellan just Einsteins allmänna relativitetsteori och kvantmekaniken. Och någonstans så borde de här observationerna finnas, som kanske redan finns. Det kan vara så att den här mörka energin är den här ledtråden. Det kanske är den som är vår tids motsvarighet till Merkurius rörelse kring solen.

Och i efterhand så kommer man att tycka att hur kunde de vara så dumma i decennier innan någon plötsligt fick den här snilleblixten hur man egentligen skulle få ihop det här. Kanske med hjälp av strängteori eller någonting annat. Och sen så skulle det visas att det finns experiment och observationer som testar det här.

Det kanske kommer att hända inom några år. Eller så dröjer det tusen år. Jag menar naturen behöver ju inte leverera de här gåtorna i lagom portioner så att vi en gång per generation ska kunna göra en jätteupptäckt eller någonting sånt där, utan det kanske kommer att dröja längre emellan.

Annica Hulth: Om man tänker på att det är så kort tid ändå och bara hundra år som man har haft den här kunskapen om universum så kan det ju gå ganska lång tid utan att man vet.

Ulf Danielsson: Ja visst och vi kan ju se vetenskapshistorien tillbaka. Om vi går tillbaka till 1600-talet, början av1600-talet, och när Galilei vände sitt teleskop mot stjärnhimlen och så där, det är ju 400 år sedan. Och det har alltså tagit 400 år att komma från den tiden fram till nu. Newtons upptäckt av gravitationsteorin och det här fallande äpplet, ja det är mitten på 1600-talet.

Det är alltså mer än 350 år sedan. Så lång tid har det tagit att leverera relativitet och kvantmekanik och partikelfysik och alltihop det här. Ser vi framåt i tiden, ett antal hundra år, det är klart att det kommer att kunna hända mycket under den tiden. Man kommer att göra upptäckter som vi aldrig kunnat föreställa oss förmodligen om väldigt centrala avgörande saker

Annica Hulth: En sån här stor fråga som många har i den här, är vi ensamma i universum? Vad tror du om det?

Ulf Danielsson: Ja det tror jag absolut inte att vi är.

Annica Hulth: Det tror du inte?

Ulf Danielsson: Nej det är jag helt övertygad om och det är klart hur ska jag kunna veta det? Det är klart att jag inte kan veta men man måste ändå kunna ha någon form av gissning och någon slags tro på hur det skulle kunna ligga till givet den kunskap man har. Och för mig är det helt orimligt att det inte finns liv på andra planeter. Jag ser liv och det som hänt på vår jord som ett naturligt förlopp. Det är någonting som finns i naturen. Naturen har den här potentialen att ge upphov till levande varelser. Och det är klart att betingelserna måste ju vara de rätta. Nu vet vi inte precis hur de här betingelserna måste se ut, men det är uppenbart att jorden i alla fall hade rätt förutsättningar för det här.

Nu vet vi att det finns massor med andra planeter runt om i universum. Det här är också en förhållandevis ny upptäckt. Den första riktigt säkra identifieringen av en planet, en exoplanet kring en annan stjärna, det går tillbaka till början på 90-talet så det är bara 30 år bakåt i tiden. Det är inte mer än så.

Och sen dess har man förbättrat möjligheten att se planeter kring andra stjärnor på olika sätt. Nu kan man extrapolera och komma fram till att bara i vår vintergata så finns det förmodligen kanske, lite grovt sett, hundra miljoner jordliknande planeter. Alltså planeter som kanske har jordens storlek och ligger på ungefär ett avstånd från sin respektive stjärna.

Och vad vi vet om solsystem i allmänhet, det klart att det finns ungefär samma typ av materia i alla solsystem. Det kommer att finnas is och sten i olika sammansättning och så vidare. Så förutsättningar att det finns planeter ungefär som jorden är ju väldigt stora. Och det är också rimligt att det där har uppstått liv.

Nu vet vi inte hur svårt det är för liv att uppstå, men på jorden gick det ändå ganska fort. Det kanske tog bara något hundratal miljoner år innan livet var på plats. Sen tog det i och sig åtskilliga miljarder år innan det blev det som vi kan kalla för komplext liv i form av växter och djur. Så det kanske finns någon liten flaskhals där, det vet vi inte.

Men en rimlig gissning är väl ändå att det finns levande planeter lite grann överallt säkert i våran vintergata också, massor av dem

Annica Hulth: Men på väldigt, väldigt långt avstånd då?

Ulf Danielsson: Ja, det vet vi inte heller riktigt, hur långt bort de finns. Är det så att det finns många i vår vintergata? Finns de kanske bara tusen ljusår bort?

Eller finns det bara några få världar, så att några enstaka i Vintergatan, eller är de betydligt vanligare? Finns det närmaste levande planeten hundra ljusår bort eller finns det närmaste levande planeten, förutom jorden, redan i vårt solsystem? Vi kanske inte är ensamma ens i vårt solsystem i bemärkelsen att det kanske finns mikroskopiskt liv eller har funnits på Mars.

Det är ju någonting som man allvarligt funderar över och det kommer ju årligen rapporter från någon av de här bilarna som åker runt på Mars att man har hittat något i någon sten som antyder att kanske det har funnits något spår, möjligen, man vet inte. Och sen finns det ju också de här spännande månarna runt Jupiter och Saturnus istäckta, där det kanske finns jättelika oceaner därunder med flytande vatten. Det kanske finns någonting som lever i mörkret där nere. Det är också någonting som man kan hoppas att vi kan få kunskap om så småningom. Och man har också redan då på relativt nära håll, bland de närmsta stjärnorna, kanske några tiotal ljusår bort, börjat använda till exempel webbteleskopet, det här stora nya rymdteleskopet, för att undersöka atmosfärerna i exoplaneter man har hittat i hopp om att hitta någon form av tecken på att det kan finnas någon form av förutsättning i alla fall för liv där.

Så det här är ett forskningsområde som verkligen har framtiden för sig. Så det är mycket möjligt att inom de närmaste årtiondena eller kanske snabbare än så, så kommer man kunna säga att ja, där på den där planeten så finns det faktiskt liv.

Annica Hulth: Ja spännande!

Du intresserar dig också för människan och de existentiella frågorna. Just nu så är du aktuell med en bok som du har skrivit tillsammans med Björn Ranelid, författaren, och den boken heter Människan är ett mirakel. Vad handlar den om?

Ulf Danielsson: Ja, det här är ju en väldigt osannolik historia, egentligen, att den här boken skulle bli av. Och det är verkligen mycket slump och tillfälligheter som kantar det här. Vi går tillbaka till bokmässan 2024, det är alltså ungefär lite knappt ett år sedan. Motsvarande vi spelar in det här. Då, så strax innan, så ringer det plötsligt. Det är nog ett par dagar innan så ringer det. Och jag får kontakt med en redaktör på SVT:s 30 minuter.

Och hon ville ha kommentarer till några utdrag ur en bok som Björn Ranelid hade skrivit, Låt solen lysa över alla barn, heter den boken. Och i det här utdraget så är det några, som jag tycker, väldigt märkliga formuleringar om evolutionen och Big Bang, där man då ifrågasätter delar av det här. Och de vill ha mina kommentarer för att just SVT 30 minuter ska då spela in och sända ett avsnitt där Anders Holmberg intervjuar Björn Ranelid. Då vill de använda citat från mig i den intervjun, vilket de sen gör också. Jag tänker inte så mycket mer på det där, men sen, det är väl dagen innan bokmässan, och på kvällen när jag har kommit dit i alla fall, så får jag en del uppskattande e-post om min insats i det där programmet. Där det visar sig att Anders Holmberg har använt de här citaten ganska mycket i det här programmet.

Och det är smickrande förstås Och sen på bokmässan dagen efter, av en slump, så plötsligt så ser jag Björn stå en bit bort. Och vi träffats väldigt flyktigt vid några tidigare sammanhang och pratat lite grann med varandra. Så vi är inte helt obekanta. Så jag går fram då och tar i hand och frågar om han tog illa upp eller någonting sånt där av det här programmet och det gjorde han inte alls. Och vi kommer i samspråk, finner varandra, helt enkelt, och bara några dagar senare så har vi kommit överens om att istället för att hålla på och bråka föra någon slags destruktiv diskussion om det här, så är det bättre att samtala och helt enkelt skriva en bok tillsammans. Så att då gör vi det. Och att skriva den där boken, det var oerhört enkelt och lustfyllt, helt enkelt. Och den var klar sen i våras, det var i början på våren.

Annica Hulth: Det gick ganska fort?

Ulf Danielsson: Det tog bara några månader att skriva den och vi satt inte tillsammans och skrev den, utan vi hade lite kontakt. Vi träffades någon gång sådär bara, men framförallt så skickade vi ett kapitelutkast till varandra. Och det blev som en slags brevväxling, kan man säga. Så det började med att Björn skickade ett antal kortare kapitel till mig som jag då i någon mening svarade på eller utgick ifrån. Sen blev det några sådana här växlingar fram och tillbaka och sen så småningom så fann vi att boken var klar. Och jag såg till det att vi har skrivit exakt lika mycket i den här boken

Annica Hulth: Jaha.

Ulf Danielsson: Som sagt det är inte någon polemik eller någonting sånt där, utan vi skriver om samma ämnen fast ur olika perspektiv. Och i grunden så handlar det om någon form av gemensam förundran över tillvaron kan vi säga.

Annica Hulth: Ja, handlar det om livets mening, sådana frågor?

Ulf Danielsson: Ja, det handlar om allt möjligt. Det handlar om universum i stort, inklusive den naturvetenskapliga bakgrunden till det. Och en liten förundran hur mycket som människan ändå har kunnat klura ut om det här. Men den är också personlig och handlar om människans plats i detta universum och en del om relationen till varandra och andra saker också, från våra olika perspektiv. Vilket gör också att man kan läsa den och sen kan man med grund och tänka, ja man kan tänka sådär eller man kan tänka sådär, men man behöver inte vara osams i alla fall. Och det är väl det som egentligen är mycket av själva budskapet, att det går att föra intressanta och lyhörda samtal om saker där man i grunden har en del ganska olika uppfattningar, men samtidigt så kan man också hitta någon slags gemensam linje i det hela. Det intressanta i boken, och det kom vi överens om väldigt tidigt, det är att vi skriver inte ut vem som har skrivit vilket kapitel

Annica Hulth: Jaha!

Ulf Danielsson: Så att det är någonting som läsaren får fundera lite grann över. Och det är väldigt många kapitel i lite olika längd och sådär. En del är väldigt korta och lite instuckna sådär med några tankegångar och sådär så att det hoppas vi ska kunna vara intressant för läsare.

Annica Hulth: Ja jo att hitta era olika stilar då, så att säga.

Ulf Danielsson: Ja och sen att vi ibland så glider det in lite grann i varandra också det här med stilarna, så att det inte alltid är jättelätt. Ibland är det lite uppenbart att vi tilltalar varandra och sådär, men alla gånger är det inte helt självklart.

Annica Hulth: Mm, spännande. Hur kommer det sig tror du att man i diskussioner om naturvetenskap kommer in på de här existentiella frågorna?

Ulf Danielsson: Ja alltså egentligen så är det väl ganska självklart på sitt sätt eftersom det handlar om så fundamentala frågor. Det är ju existentiella frågor helt enkelt det är ju så enkelt, det handlar om universums uppkomst. Vi är ju en del av detta universum så det handlar ju om oss själva också. Det är ju liksom omöjligt att vara opåverkad av det här.

Det är nog få som ändå inte någon gång funderar lite grann över det här. En del kanske blir lite skrämda och vill inte tänka på det där något mer och går och sköter sina sysslor. Men att det är någonting som har en avgörande betydelse för vår existens och vilka svar man får på de här frågorna att det faktiskt betyder någonting, det tror jag är alldeles självklart.

Annica Hulth: Så kan fysiken hjälpa oss framåt då i de här grubblerierna över vad det är att vara människa och livets mening?

Ulf Danielsson: Ja, det tycker jag nog att det kan göra till viss del. Det kan sätta ramarna lite grann och förutsättningar. Sätta perspektiv och kanske också ta bort lite grann av å ena sidan vår kaxighet, att vi tror att vi är världens härskare på något vis.

Vad den här naturvetenskapliga världsbilden bör göra, det är att lära oss att vi är ganska sköra biologiska varelser som lever i en väldig utsatthet på en planet som vi är helt och hållet beroende av. Det är vad naturvetenskapen egentligen säger oss. Och det är i den här boken tillsammans med Björn också ett väldigt genomgående tema.

Tyvärr är det inte den slutsatsen vi alltid drar från det här, även om vi utger oss för att ha ett vetenskapligt sinnelag och vara naturvetare, teknologer eller vad det kan vara. Så just det budskapet verkar inte alltid gå fram. Utan vi får istället den här hybrisen att vår kunskap gör att vi också kan manipulera och styra och härska över den naturliga världen. Och så är det ju inte. Vi står inte utanför den, utan vi befinner oss mitt i den. Vi är helt enkelt natur. Och det har inte riktigt gått fram, vilket också är ett av skälen till att vi sitter med de här ofantliga problemen som vi har nu med en jord som är härjad och delvis förstörd och klimatförändringarna och alltihopa det. Det beror på att vi inte har tagit till oss den kunskap som finns om vad världen är och vilken plats vi har.

Annica Hulth: Ja, tack så mycket för att du var med här i Forskarpodden. Vårt hundrade avsnitt som det är.

Ulf Danielsson: Ja, vad roligt.

Annica Hulth: Tack.

Du har lyssnat på Forskarpodden med forskaren Ulf Danielsson. Följ oss på Podbean, iTunes, Spotify eller andra poddläsare. Kontakta oss gärna i sociala medier på hashtag forskarpodden eller på universitetets webbsida uu.se/forskarpodden. Jag heter Annica Hulth och forskarpodden produceras av Uppsala universitet med musik av Marcus Sjöblom.