Transkribering avsnitt 102
Transkribering av Forskarpodden avsnitt 102: Förstärkta immunceller bekämpar cancer. Annica Hulth intervjuar Gunilla Enblad och Magnus Essand, båda professorer vid Institutionen för immunologi, genetik och patologi, Uppsala universitet.
Gunilla Enblad: I vissa fall botar vi personer som annars var obotligt sjuka. Som inte skulle ha överlevt.
Annica Hulth: Ja, precis.
Gunilla Enblad: Så det är det. Inte alla. Och inte i alla tillfällen. Och inte med alla produkter. Men det gör vi.
Magnus Essand: Orsaken till att vi var tidiga i Uppsala är att vi har väldigt bra preklinisk forskning som då kan translateras till klinisk forskning här i Uppsala.
Annica Hulth: En helt ny behandling av lymfkörtelcancer testas i Uppsala, där cancern bekämpas genom att förstärka patientens egna immunceller. Forskare har utvecklat metoden från labbänk till klinisk prövning. Du lyssnar på Forskarpodden vid Uppsala universitet och det här avsnittet produceras av mig, Annica Hulth.
Gunilla Enblad: Jag heter Gunilla Enblad och är professor och överläkare i onkologi här i Uppsala.
Magnus Essand: Jag är Magnus Essand och är professor i genterapi vid Uppsala universitet och jobbar med genimmunterapi av cancer.
Annica Hulth: Ja, och ni är ju aktuella just nu med en studie som pågår just nu på Akademiska sjukhuset. Gunilla, kan du berätta hur den här studien är upplagd?
Gunilla Enblad: Ja, det här rör sig om CAR-T-celler som vi ska prata om idag. CAR står för Chimeric Antigen Receptor och det är en ombyggnad av patientens immunförsvar kan man säga, så att det kan attackera cancer. Och den går till så att, där är det patienter som har lymfom eller en körtelcancer och det är vid återfall när man inte har någon annan riktig behandling att tillgå egentligen, och då går det till så att vi tar fram patientens T-celler från blodet på blodcentralen och så skickar vi dem till ett labb och i vårt fall är det Vecura på Huddinge som tillverkar cellerna. Och när de här cellerna är tillverkade så kommer de tillbaka till oss och så ger vi dem som ett dropp och så ska de angripa cancercellerna eller lymfomcellerna.
Annica Hulth: Så det är då patientens egna celler som används?
Gunilla Enblad: Ja, en genetisk modifiering kan man säga av patientens egna celler.
Annica Hulth: Och den här genetiska modifieringen, det är att stärka?
Gunilla Enblad: Ja, vi stärker då deras förmåga att attackera cancerceller och då riktar man sig mot en ytstruktur som finns på de här lymfomcellerna, som heter CD20 i vårt fall då.
Annica Hulth: Och hur har det gått så här långt?
Gunilla Enblad: Vi har behandlat sex patienter och de är sju åtta här kommer jag inom kort. Av de första då utvärderar vi behandlingen efter en månad med en röntgen som heter FDG PET. Och av de första fyra vi har behandlat eller första sex så hade fyra stycken inget tecken på kvarvarande lymfom när vi utvärderar efter en månad. Men en av dem har då fått ett återfall, men de andra tre är fortfarande sjukdomsfria så här långt.
Annica Hulth: Mm, och du sa det förut att ni väljer då en viss typ av patienter för den här behandlingen. Vilka är det?
Gunilla Enblad: Ja då är det patienter med B-cellslymfom och det är några undergrupper av B-cellslymfom som vi… Vi har en viss restriktion också från myndigheter hur vi får lägga upp studien för att det ska kunna vara bedömningsbart.
Så vissa undergrupper av B-cellslymfom och man ska ha haft tidigare behandling som har misslyckats så att man har fått återfall kan man säga. Och vi har ingen egentligen annan botande behandling att tillgå.
Annica Hulth: Och när kommer ni att vara klara tror du med den här första studien?
Gunilla Enblad: Nej alltså vi tror, vi håller ju på med det som heter fas 1, fas 2 nu och sen kommer fas 3. Fas 1 är den lägsta dosen och sen kommer vi upp på lite högre dos har vi givit och nu börjar vi på den högsta dosen av celler. Och det är tre på varje dos så att den tredje inom högsta dosen blir efter jul och sen är det tänkt nio till, tror jag. Och då är det under nästa år, tror jag att vi kan bli klara, under 2026. Stockholm har ju gått med i studien också nu så jag tror att vi kommer bli klara under nästa år.
Annica Hulth: Och den här studien har ju fått ganska mycket uppmärksamhet i medier på senaste tiden. Vad är det som är speciellt med den här studien?
Gunilla Enblad: Det som är speciellt med den är att vi har tillverkat, eller Magnus grupp har tillverkat, eller kommit på idén om hur den här CAR-T-cellen för den har en inbyggd förstärkningsmolekyl. Så man har tagit fram själva konstruktionen av CAR-T-cellen i Magnus grupp här.
Och det är unikt det, man kallar det bench to bedside, att man kommer hela vägen från labbänken ända till patienten och det är ganska unikt i världen, faktiskt, i alla fall i Europa ganska unikt. Sen har vi andra CAR-T-celler som vi använder som vi kan köpa från läkemedelsbolag och de har inte den här förstärkningsmolekylen kan man säga.
Annica Hulth: Precis och det är det som är det unika med just den här behandlingen då, att det är första gången det testas nu.
Gunilla Enblad: Och det var första patienten, första människan då, så kallar man det, first in human då, som fick det här för ett år, ganska precis ett år sedan nu.
Annica Hulth: Mm, ja Magnus du är ju också här idag och det är som sagt du som har varit med och utvecklat den här virusvektorn som används i behandlingen, tillsammans med din kollega Di Yu.
Magnus Essand: Ja det stämmer. Det är den här virusvektorn vi använder för att modifiera de vita blodkropparna, T-cellerna hos cancerpatienten. Och som Gunilla nämnde så har den en CAR-molekyl, Chimeric Antigen Receptor, som gör att den känner igen tumörcellerna, men så har vi också lagt till extra ammunition i CAR-T-cellerna i form av ett protein som kan då stärka resten av immunsystemet så att du får en väldigt bred attack mot tumören, är tanken.
Annica Hulth: Riktar den in sig speciellt på tumören eller hur går det till?
Magnus Essand: Ja, CAR-molekylen som är riktad mot CD20 slår ju ut i princip alla lymfomceller. Det slår ju även ut friska B-celler som också har CD20. Men det finns alltid en risk att tumören utvecklar resistens och till exempel inte längre uttrycker CD20.
Då kan inte CAR-T-cellerna, om de inte är förstärkta, slå ut de cellerna. Så vi har då lagt till ett bakteriellt protein som heter NAP som kan då slå igång immunsystemet så du får en bred attack. Även andra T-celler kroppen kan rikta sig mot tumören och det kan då rikta sig in mot de specifika mutationer som finns i tumören. Så det är ett brett immunologiskt svar som också kan ge ett immunologiskt minne, tror vi.
Annica Hulth: På vilket sätt då, ett minne?
Magnus Essand: T-cellerna då som aktiveras, inte bara CAR-T-cellerna utan endogena, alltså andra T-celler i kroppen också.
Annica Hulth: Att de lär sig det här på något sätt?
Magnus Essand: Lite som en vaccination och extra vaccination mot tumören kan man säga.
Annica Hulth: Ja, precis. Hur lång tid har det tagit för er att utveckla den här virusvektorn?
Magnus Essand: Ja, från idén till första patienten som behandlades det var det nog över tio år. Jag kan säga att vi tvekade ganska länge innan vi ville utveckla det här för att det är då ett bakteriellt protein som vi sätter in i CAR-T-cellerna. Vilket gör att de i sin tur kan attackeras av immunsystemet, att de ses som främmande. Det kan vara en nackdel om det sker för tidigt, men det kan också vara en fördel om det sker efter man har fått ett brett immunologiskt svar. För att när tumören väder borta så vill man egentligen inte ha kvar de här CAR-T-cellerna i kroppen för att de hindrar produktion av nya B-celler. Men det återstår ju att se om så är fallet. Än så länge så ser det ju väldigt bra ut, men vi har ju inte tittat i detalj än.
Annica Hulth: Nej. Men det är bland annat det ni tittar efter nu i den här studien. Vad som händer med de här cellerna, hur länge de blir kvar.
Magnus Essand: Precis ja. Och vi vill ju också kunna behandla patienter som redan har behandlats med kommersiella CAR-T-celler men fått återfall. Och det är därför vi riktar in oss mot CD20 istället för CD19 som de här. Då kan vi alltså även behandla patienter som får återfall där tumören inte längre uttrycker CD19.
Annica Hulth: Jaha, det är så att i återfallet så uttrycker den…
Magnus Essand: Det kan vara så.
Annica Hulth: Just det. Och hur går den här processen till? Det är mycket att ni jobbar i labbet helt enkelt? Ja, under de här tio åren det ligger mycket arbete bakom.
Magnus Essand: Ja, och mycket försök på möss förstås för att visa att det både är säkert och effektivt innan vi kan behandla människan.
Annica Hulth: Ja precis. Och det ställs hårda säkerhetskrav också på den här typen av behandlingar. Är det det ni har förstått att i den här fas 1-studien så ska ni också kontrollera att det är ett säkert läkemedel?
Magnus Essand: Ja alla fas 1-studier, det som är primary endpoint, är att visa att behandlingen är säker och hitta en dosnivå där man kan gå vidare och behandla. Men nu vet vi att CAR-T-celler är effektiva så vi tittar förstås även på effektivitet i den här studien. Och sen är det också förstås mycket säkerhet kring produktionen av CAR-T-cellerna. Det är väldigt rigorösa processer och styrs enligt andra protokoll jämfört med andra läkemedel. Det här kallas ju för Advanced Therapy Medicinal Product eller ATMP i Europa. Så de har ett speciellt regelverk som man måste följa.
Annica Hulth: Vad kan det vara för typ av regler då? Hur man hanterar cellerna?
Magnus Essand: Ja, dels hur man hanterar cellerna och producerar dem och sen testar dem så att de är okej att ge till patienten.
Gunilla Enblad: Det är ju extremt komplext. Man tänker sig att patienten går ju först till blodcentralen och får fram de här källorna via en läkare.
Det ska förvaras på ett bra sätt så att de kan skickas. Och man ska ha identiteten med hela tiden förstås. Och sen ska de tas om hand på ett bra sätt när de kommer fram och hela processen att tillverka dem. Och sen ska de tillbaka. Då fryses de ner. Så de ska tillbaka och så ska de tinas upp på ett säkert och bra sätt så att de inte skadas.
Magnus Essand: Och jämfört med tidigare studier så dels har vi utvecklat vektorn då, som du säger, för att modifiera CAR-T-cellerna men vi har även utvecklat en process för att tillverka CAR-T-cellerna i ett slutet system. Som vi har då implementerat på hos Vecura nu. Så det också skiljer sig lite grann åt mot de kommersiella produkterna som används.
Annica Hulth: Just det, så det här görs då i Huddinge på ett företag?
Magnus Essand: Ja det görs på det som heter Vecura som tillhör Karolinska sjukhuset. Jag vet inte om det är ett företag?
Gunilla Enblad: Nej jag tror inte det är ett företag utan det är en fristående enhet kopplat till Karolinska sjukhuset. Som gör forskningsprodukter.
Magnus Essand: Och i och med att vi har den här tillverkningsprocessen i ett slutet system, så skulle man kunna göra det på andra ställen också. Och vi hoppas kunna göra det i Uppsala så småningom.
Annica Hulth: Just det.
Musik
Annica Hulth: För det är verkligen en skräddarsydd behandlingsmetod i och med att det är patientens eget blod som kommer tillbaka. Och då gäller det att se till att det inte skadas på vägen då.
Gunilla Enblad: Ja precis och att det blir rätt i hela den här och det är en behandling för en patient så det går ju inte att använda det till någon annan. Så att det verkligen är en skräddarsydd för den personen.
Magnus Essand: Och innan CAR-T-cellerna kan då skickas tillbaka till Uppsala och ges så måste de testas, dels att de är funktionella och dels att de inte innehåller någon annan bakterie eller virusprodukt så att de är säkra att ge till patienten.
Annica Hulth: Ja men det är klart, det känns som att varje detalj är viktig i det här sammanhanget.
Gunilla Enblad: Och varje detalj ska ju kunna gå och spåra också hur det har gått till, så det är väldigt liksom rigoröst uppstyrt det här fas 1 eller first in human då ska man ha en enhet som är godkänd av läkemedelsverket, den är inspekterad och vi har också som krav på oss på sjukhuset att vi kontaktar intensivvården när vi gör sådana här behandlingar så att de vet ifall det skulle bli någon oväntad komplikation så att de är med på det.
Magnus Essand: Och sen har förstås både Läkemedelsverket och IT-prövningsnämnden godkänt studien innan vi kan dra igång.
Annica Hulth: Ja, precis.
Gunilla Enblad: Så har vi vår prövningsenhet, KFU, där vi har specialutbildade forskningssköterskor som har hand om att vi ger behandlingen och att följa upp patienten också.
Annica Hulth: Och det är på Akademiska sjukhuset?
Gunilla Enblad: Ja, på Akademiska sjukhuset.
Annica Hulth: Så att vi ska berätta lite mer om era olika roller här. Du är ju, Magnus, du är ju professor och leder en forskargrupp på Rudbecklaboratoriet. Och du Gunilla, du är vid samma institution, men du har en annan roll. Du leder den här studien?
Gunilla Enblad: Ja, det är en klinisk del också i mitt jobb. Jag är ju onkolog från början. Och jag är ju huvudprövare, kan man säga, som medicinskt ansvarig för. Men sen har vi ju flera andra medprövare också som är med. Men jag är då ansvarig för det.
Magnus Essand: Så det är Uppsala universitet som är så kallat sponsor för studien. Som ser till att all dokumentation finns och så vidare. Och sen är det då Akademiska sjukhuset som utför studien. Och sen är det ju speciellt då med att Gunilla sitter på båda ställena här så att det är ju inte en traditionell sponsor-prövarroll utan det är mycket mer ett samarbete här, har varit ända från början då.
Annica Hulth: Ja precis, hur startade det samarbetet mellan er egentligen?
Gunilla Enblad: Men egentligen började det väl med vår första CAR-T-cellstudie och då var det vår kollega Angelica Loskog som var inblandad. Men sen blev hon mer intresserad av andra läkemedel och då kom du in i studien och blev med, så då lärde vi känna varandra på det sättet.
Magnus Essand: Vi har ju publicerat två akademiska studier innan den här studien som pågår nu och det är Angelica som såg till att CAR-T-celler hamnade i Uppsala och hon hade hand om första studien och sen så var jag sponsor på fas 2 studien som vi publicerade för sen två år sedan.
Annica Hulth: Och nu när den här studien pågår, hur mycket samarbetar ni då? Jobbar ni ihop kring det här?
Magnus Essand: Ja vi har ju diskuterat det här i många år. Vi har ju sagt att vi har nya CAR-T-celler på gång då efter de här två färdiga studierna. Vi har ju diskuterat det här i sju, åtta år skulle jag tro.
Gunilla Enblad: Och nu när studien pågår då har vi ju kontakt med varandra på något sätt. Någon av oss med någon av er flera gånger varje vecka, skulle jag säga.
Annica Hulth: Mm, ni nämnde ju det förut att det här är forskning som har pågått länge vid Uppsala universitet. Uppsala universitet var ju ganska tidigt ute med att forska om CAR-T-celler och då var det Angelica Loskog som började, var det så?
Gunilla Enblad: Ja, hon hade varit på Baylor College of Medicine i Houston och hade kontakt med dem och då fick vi möjlighet att prova en sån här CAR-T-cellsvektor kan man säga från dem då som de inte skulle använda. Och då kunde vi sätta upp en prövning här i Uppsala då. Då var vi först i Europa. Det tog ett, ett och ett halvt år ungefär, alltså, för att få alla tillstånd och allt på plats.
Men de var mycket välvilliga från Läkemedelsverket och alla myndigheter. Så startade vi här i 2014 med den. Och då visste vi ju inte då, men det tog ju flera år innan någon annan behandlade med CAR-T-celler i Europa efter det.
Annica Hulth: Men hur gick den studien då?
Gunilla Enblad: Ja första studien, det var ju mycket saker som vi inte visste då som vi vet nu. Och det var ju att man behövde göra en förbehandling, vi ger lite förbehandling med cellgifter innan vi ger CAR-T-cellerna för att liksom trycka ner immunförsvaret lite grann och få de här att börja jobba. Och det visste man inte riktigt. Vi hade låga doser från början och då hade vi både patientlymfom och akutleukemi. Och vi hade då, av de första 15 så var det sex som hade sån här komplett remission, att vi inte såg någon sjukdom alls kvar.
Så det var ju ett extremt resultat, tyckte jag. Vi hade också ganska lite biverkningar, men man kan säga att alla patienter fick återfall i den studien. Och då nästa studie då, då gjorde vi lite, förstärkte vi lite grann. Vi visste mer hur man skulle förbehandla och vi förstärkte lite med behandling efteråt och av de som behandlades i den studien så är det några stycken som har blivit friska och som inte fått någon annan behandling efter det.
Så. Men det var svårt att driva det där vidare för det var svårt att få forskningsmedel till det. Så det var en av orsakerna till att vi inte drev den vidare. Och sen hade ju ni den här nya tanken på gång som var lite mera var innovativ. Så då blev det att vi satsade på det istället.
Annica Hulth: Mm.
Magnus Essand: Så att vi hade ju den nya vektorn då med förstärkta NAP-förstärkta CAR-T-celler. Och så gjorde vi även om tillverkningsprocessen. Vi gick från de här lite längre tillverkningstiderna till åtta dagar nu. Och får då... starkare CAR-T-celler, såna som inte är lika trötta om man säger så. Om de odlas för länge i kultur så blir de lite trötta och expanderar inte lika bra när de ges åter till patienten.
Gunilla Enblad: Men i den här tiden emellan så har vi ju, och det vi fortfarande ger, kommersiella CAR-T-celler som vi köper in som kom ungefär då när vår första studie var slut. Men det har ju ändå tagit ungefär fyra år emellan, fyra-fem år mellan att vi slutar första studien till vi börjar nästa studie. För allt tar ju längre tid än vad man tror.
Annica Hulth: Men ni märkte ganska tidigt att det här med CAR-T-celler var ett bra sätt att behandla cancer?
Gunilla Enblad: Jo är det visst. Alltså i vissa fall botar vi ju personer som annars var obotligt sjuka, som inte skulle ha överlevt.
Annica Hulth: Ja precis.
Gunilla Enblad: Så inte alla och inte i alla tillfällen och inte med alla produkter men det gör vi.
Annica Hulth: Och så det är det som är styrkan då med att använda kvarterceller att de kan komma åt det som man inte kommer åt med cellgifter och strålning?
Gunilla Enblad: På vissa av de här lymfomsjukdomarna så är det så.
Magnus Essand: Och orsaken till att vi var tidiga i Uppsala är att vi har väldigt bra preklinisk forskning som kan translateras till klinisk forskning här i Uppsala.
Musik
Annica Hulth: Och hur är det idag då? Ligger Uppsala universitet bra till inom det här området?
Gunilla Enblad: Jo men det tycker jag. Vi är ju de enda som gör den här typen av studier. Jag vet inte hur det är i resten av Europa om det är någon annan som gör bench to bedside med egen konstruktion.
Magnus Essand: Nej inte vad jag känner till utan det är företag annars. Miltenyi kommer ju nu då i Europa ganska starkt men det också ett stort företag.
Gunilla Enblad: Så det måste man ju säga att vi ligger bra till på det sättet.
Annica Hulth: Ja, precis. Och ni har startat ett företag nu kring det här också.
Magnus Essand: Ja, och det har vi gjort då för att kunna få in pengar till studien kan man säga. Det är ju ganska kostsamt att behandla patienterna. Vad som kostar allra mest är ju själva tillverkningen. Det är den kostnaden vi har hos Vecura, för personal där och för att hyra av renrum och så vidare. Så vi startade ett företag och kunde då söka pengar för något som heter European Innovation Council. Så de gav oss faktiskt 2,5 miljon euro för att dra igång den här studien. Så att då var det fördel att ha haft ett företag för att få in pengar i det här fallet
Annica Hulth: Ja precis. Att den komponenten behövs för att få det till...
Gunilla Enblad: Det är du och Di kan man säga, för att jag är inte med i företaget. Och det är inte för att jag tycker det är dåligt på något sätt, utan det känns bra om man behandlar patienter att inte ha något intresse i det tycker jag när man ska välja patienter till studier för jag har inget emot det, jag har inget delägarskap i det.
Annica Hulth: Nej men det kan ju vara viktigt att påpeka förstås. Och det här är ju, att testa det här i verkligheten, det måste ju vara lite nervöst också. Eller det är ju väl en risk i det också, att man vill att det ska bli bra för patienterna också.
Magnus Essand: Nu när vi gick på med de här förstärkta CAR-T-cellerna som kan aktivera liksom immunsystemet brett, så var vi lite nervösa och vi hade möte då med dem på intensiven och liksom hade ett worst case scenario, vad kan hända om vi slår på de här medfödda immuncellerna i kroppen så att de attackerar och går liksom bärsärken i kroppen.
Men de lugnade oss och sa att vi har metoder för att behandla det om det skulle hända.
Annica Hulth: Ja för här i Uppsala finns ju ett särskilt centrum för avancerad behandling. ATMP. Och det är för högspecialiserad cell- och genterapi.
Gunilla Enblad: Det är egentligen ett virtuellt centrum, kan man säga, som även jag är del av och det är just för att vi ska kunna också ta emot den här typen av studier och också kommersiella produkter, att vi kan införa det på ett säkert sätt på sjukhuset, för det är rätt mycket som krävs.
Det kan vara 30-40 olika ´dokument om allting runt CAR-T-celler, hur allting ska göras runt dem, vad som man ska tänka på innan, vad som är prover man ska ta, hur man ska ge produkten. Och även de här läkemedelsföretagen som säljer de här produkterna, de kräver att vi visar upp de här dokumenten.
Så det är ett ganska stort arbete faktiskt. Men nu har vi det på plats tycker jag.
Annica Hulth: Men det är ett virtuellt centrum, så det är egentligen utspritt?
Gunilla Enblad: Det är egentligen två, tre personer som jobbar med det här virtuellt. Så det är inte någon sjukvård i det, utan sjukvården sker på onkologen eller blod- och tumörsjukdomar, där det finns en facettenhet. Och sen har vi då, som vi sa, att det informerar intensivvården så att de är med om det skulle vara någonting.
Annica Hulth: Ja precis, så det hela kräver då ett samarbete mellan forskare och sjukhus och personal?
Gunilla Enblad: Ja det kräver både vår prövningsenhet, det kräver vår vårdavdelning som heter 100A som övervakar patienterna. Där alla våra CAR-T-cellspatienter ligger och övervakas på ett professionellt och bra sätt. Så att hela kedjan behövs.
Annica Hulth: Ja men precis.
Magnus Essand: Så i dagsläget är ju CAR-T-celler en behandling för universitetssjukhus i Sverige. Det är ju inga andra som kan det i dagsläget.
Annica Hulth: Nej det är klart. Det kräver så pass mycket. Men hur ser framtiden ut då på det här området? Går vi mot allt mer skräddarsydda behandlingar på det här sättet?
Magnus Essand: Ja, det kommer att bli mer och mer av det. Det kommer nog inte att ersätta cytostatika och så vidare men det blir mer och mer och det kommer antagligen att bli mer och mer produktion vid sjukhusen. Tror vi.
Det vet vi inte än och det är därför vi vill även i Uppsala kunna ha en facilitet där vi kan producera de här cellerna.
Gunilla Enblad: Ja, nog tror jag att CAR-T-celler… att vi ändå bara är i början av utvecklingen, att det har liksom brutit isen på något sätt, att nu känns som allt är möjligt. Om man kan göra det här, att man kan bygga om patientens T-celler ge tillbaka, och ganska tajt tidsschema är det faktiskt också.
För att de här personerna är sjuka, vi kan inte göra dem ett halvår, vi måste liksom göra det nu. Det kanske har någon vecka på oss att få allting på plats. Hela… från allt till, ja, vårdavdelningen ska vara beredd, vi har vårt stamcellslabb som tar hand om cellerna, vi har våra apotekare som kontrollerar. Alltså hela… alla de här komponenterna behövs, och vi måste göra det nu. Eller vi måste ha en tid för att ta de här leukaferes för att ta cellerna, så att det är väldigt komplext, men jag tror ändå att det kommer att öka, jag tror att det kommer att öka.
Annica Hulth: Så du ställer både höga krav på att det ska vara väldigt noggrant i varje detalj,.
Gunilla Enblad: Men det ska också gå fort.
Annica Hulth: Så det känns ju som att det ställer höga krav då på sjukvården för att kunna...
Magnus Essand: Det är ju tre veckor från att man gör en leukaferes tills patienten får tillbaka sina genmodifierade celler.
Gunilla Enblad: Och ibland så kan det vara så att personen är så sjuk att vi måste ge någon behandling under tiden där. För att inte patienten ska bli för dålig. Så måste vi klämma in cytostatika och strålbehandling under tiden där också. Och alla bor ju inte i Uppsala, utan en del bor i hela landet. Några nordiska patienter har varit här. Så det är mycket logistik. Och sen ska vi följa upp efteråt också. Vi måste ju se till att man mår bra och inte har några biverkningar efteråt och sådär. Vi följer ju i 15 år efteråt.
Magnus Essand: Det är två år innan själva studien kan man säga, men sedan i och med att det då gäller genmodifierade celler så har vi skyldighet att följa dem i 15 år. Så det är lång uppföljning.
Annica Hulth: Men hur ska man se på det här med CAR-T-celler? Är det då ett komplement till annan behandling mot cancer?
Gunilla Enblad: Ja, det är väl en av två möjliga immunterapier kan man säga som finns. Den andra immunterapin är att vi tar bort bromsen i immunförsvaret med antikroppar så att T-cellerna som bara finns i kroppen kan angripa. Och det här vi gör i CAR-T eller det finns ju tumörinfiltrerande lymfocyter att man tar ut kroppens egna T-celler och förstärker dem på något sätt och ger tillbaka dem.
Och det är ju mycket mer komplext. Det är det ju. Och det används ju vid olika sjukdomar. Och jag tror att CAR-T-celler kommer att kunna användas. Vi planerar ju själva en studie på hjärntumörer nu framöver.
Magnus Essand: Så att CAR-T i dagsläget så fungerar det på de här hematologiska cancrarna. Som blodcancer och lymfkörtel och benmärgscancer. Ännu inte på dem vi kallar för solida tumörer, som uppkommer i andra organ. Däremot har det visat sig att CD19-riktade CAR-T-celler fungerar även. De kan slå ut sjuka B-celler men de kan också slå ut autoreaktiva B-celler så de kan behandla även svår autoimmunitet med CAR-T. Så det kommer ju bredare, inte bara cancer.
Men den riktigt stora utmaningen är väl de här solida tumörerna. Där man inte har någon riktigt bra måltavla som man har på de hematologiska cancrarna där det ändå är viktigare att få ett brett immunologiskt svar mot tumören, så att vi tror ju att NAP-förstärkning ska kunna hjälpa den typen av CAR-T-celler också och som Gunilla säger, vi planerar ju för en studie på hjärntumörer, men det kommer att dröja ett tag innan vi kan vara igång med den studien.
Annica Hulth: Ja, precis. Men ni tänker er att fortsätta på det här spåret nu helt enkelt?
Gunilla Enblad: Absolut. Egentligen skulle man ju vilja att man kunde börja på många olika tumörformer olika typer av måltavlor. Men det är väldigt komplext att utveckla de här, för man måste visa både effekt och säkerhet. Och där tror jag inte att det kommer att vara jättemycket lättare framöver. Att tillverka kommer nog vara rättare, men inte att utveckla dem, eller?
Magnus Essand: Nej, precis. Solida tumörer ser så väldigt annorlunda ut också. Så man måste då hitta först en första måltavla som man kan söka in sig på. Men sen även då att man får det här breda immunologiska svaret. Och sen så, varje vektor som vi använder för att producera CAR-T-celler är ju också unik och måste tas fram i renrum, produceras i renrum, och så vidare så att det är ganska komplext så det är inte liksom det är ingenting som man kan göra sådär direkt utan det tar tid.
Annica Hulth: Ja precis. Men det känns som att ni har en bra grund här då i Uppsala för att fortsätta jobba med det
Magnus Essand: Det vi absolut, det tycker jag.
Annica Hulth: Är det något särskilt ni hoppas på framöver? Är det just att bredda användningen av CAR-T-celler?
Magnus Essand: Ja, vi ska göra klart den studien som Gunilla presenterade här och det kommer att ta ett år till drygt antagligen.
Men sen hoppas vi att när det är klart så hoppas vi kunna dra igång nästa studie på hjärntumörer.
Gunilla Enblad: Kanske att vi hinner lite överlappa på slutet. Jag är alltid optimistisk. Jag tror alltid att ska gå fortare. Magnus mer realistisk.
Magnus Essand: Men det kommer att vara en större utmaning. Och det kanske vi inte kan räkna med att vi botar patienter direkt. Men man kan ju få svar och tumörer kan krympa och så vidare.
Annica Hulth: Mm. Ja, men spännande. Tack så mycket för att ni kom hit.
Gunilla Enblad: Ja, men tack själv.
Magnus Essand: Tack så mycket.
Du har lyssnat på Forskarpodden med forskarna Gunilla Enblad och Magnus Essand. Följ oss på Podbean, iTunes, Spotify eller andra poddläsare. Kontakta oss gärna i sociala medier på hashtag forskarpodden eller på universitetets webbsida uu.se slash forskarpodden.
Jag heter Annica Hulth och Forskarpodden produceras av Uppsala universitet med musik av Marcus Sjöblom.