Transkribering avsnitt 58

Transkribering av Forskarpoddens avsnitt 58: Framtidens diabetesbehandling. Annica Hulth intervjuar Per-Ola Carlsson, professor i medicinsk cellbiologi och föreståndare vid Uppsala diabetescentrum.

PER-OLA: För att vi också ska få till stånd helt nya behandlingar så är det fullständigt nödvändigt med experimentella studier, så helst vill man se att man kan bidra till att utveckla ny terapi som man sedan kan själv pröva i de här kliniska prövningarna.

ANNICA: I år är det 100 år sedan insulinet upptäcktes. Det innebar att diabetes inte längre ledde till en säker död utan kunde behandlas. I dag ökar antalet diabetiker i hela världen och det pågår forskning om nya, framtida behandlingsformer. Kanske kommer sjukdomen en dag att kunna botas. Du lyssnar på Forskarpodden vid Uppsala universitet. Det här avsnittet produceras av mig, Annica Hulth.

PER-OLA: Jag heter Per-Ola Carlsson och jag är professor och överläkare på endokrin och diabetes på Akademiska sjukhuset och Uppsala universitet. Och därutöver är jag föreståndare för det nyinrättade Uppsala Diabetescentrum.

ANNICA: Och i år är det 100 år sedan insulinet upptäcktes. Vad har det betytt för diabetesbehandlingen?

PER-OLA: Det är en av medicinhistoriens största upptäckter, för upptäckten av insulin gjorde att vi från början hade en dödlig sjukdom, typ 1-diabetes, barn- och ungdomsdiabetes, som plötsligt blev behandlingsbar. Och i dag så gör det att individer som drabbas av sjukdomen närmast kan ha en full livslängd.

ANNICA: Ja, och vad var det som hände då när man upptäckte insulinet?

PER-OLA: Det var så att man 1921 började rena fram insulin från bukspottskörtlar på djur. Och då gjorde man ganska omfattande djurförsök på den tiden på hundar och prövade om man kunde behandla deras diabetes, få ner blodsockret. Och det var någonting man lyckades … till slutet av 1921.Och då gav man sig genast in i kliniska studier och den första patienten som behandlades var då i januari 1922. Och man gav det till en ung pojke som fick insulin och överlevde faktiskt i 13 år.

ANNICA: Ja, och sen gick det fort, att man började använda det här på patienter?

PER-OLA: Ja, de forskarna som upptäckte den här botande behandlingen, de skänkte mer eller mindre patentet till ett amerikanskt läkemedelsföretag samma år som de kommersialiserade produkten. Och året efter så blev det också en europeisk produktion via ett danskt företag, Novo Nordisk. Så väldigt, väldigt snabbt och inte alls som det sker i dag med den utveckling som ofta tar 10–15 år innan man kan introducera nya behandlingar. Men det var mycket kortare vägar då och givetvis större risker och säkerligen var de här insulinerna ganska kontaminerade med diverse andra produkter. Å andra sidan så innebär det att man kunde få till stånd en behandling av en tidigare dödlig sjukdom.

ANNICA: Och diabetes är en sjukdom som ökar i hela världen i dag och …

PER-OLA: Ja, och det är flera former av diabetes som föreligger. De som man brukar tala om oftast är typ 1 och typ 2 diabetes. Typ 1 diabetes, barn och ungdomsdiabetes, den utgör en mindre del även om den ökar så är det framför allt typ 2-diabetes som ökar runt om i världen som oftare drabbar lite äldre individer.

ANNICA: Och vad är det som skiljer de här två varianterna, typ 1 och typ 2?

PER-OLA: Ja, vid typ 1-diabetes så får man ett angrepp mot de egna insulinproducerande cellerna så att man efter ett tag, månader till år, helt förlorar sin egen insulinproduktion. Och den sjukdomen är därför helt beroende av insulintillförsel resten av livet. Typ 2-diabetes är lite annorlunda, för där är det så att sjukdomen beror på att man har en obalans mellan behov och efterfrågan på insulin. Så man har inte tillräckligt mycket insulinproduktion för att täcka de behov som finns. Och grundstenen [?? 0:04:40] är oftast att behoven är för höga. Det finns en viss koppling till övervikt. Det finns också en koppling till ålder, med att celler åldras.

ANNICA: Mm, och när då insulinet upptäcktes där i början, för hundra år sedan, då framställde man det alltså från bukspottkörtlar från djur? Men hur …?

PER-OLA: Ja, grisinsulin användes under väldigt många år och det var först på 1970-talet man började kunna framställa humant insulin som man då använde E. colibakterier [?? 0:05:20] till att producera det humana insulinet. Det var en väldigt stor upptäckt. Sedan så har man successivt utvecklat preparat med syntetiskt insulin, som till stor del har ersatt det humana insulinet på marknaden. Inte fullt, det finns fortfarande på marknaden men det är mest de syntetiska insulinerna som används i dag.

ANNICA: Mm, och vad innebar det då, när det syntetiska insulinet kom?

PER-OLA: Ja, de humana insulinerna hade vissa begränsningar, bland annat så vill man till måltider ha insulin som har en väldigt snabb effekt. Det lyckades man inte få med det vanliga humana insulinet, men genom att ändra aminosyrasekvensen så lyckades man få insulin som var mer snabbverkande än tidigare. Man [hör inte 0:06:12] också makromolekyler med insulin, vilket gör att man kunde få ett väldigt långverkande insulin som kunde vara en bas för insulinnivån i blodet. Så både väldigt snabbverkande och väldigt långverkande insulin kunde man få till stånd på det sättet.

ANNICA: Just det. Så vad betyder det för patienterna då?

PER-OLA: Ja, vi eftersträvar att likna det normala så mycket som möjligt, vilket innebär att vi vill ha hormonnivå av insulin som är så lik den som en frisk människa har som möjligt. Och det här är ett steg på vägen för att komma närmare. Vi har fortfarande inte lyckats nå helt fram, det är fortfarande så att har man diabetes så har man vanligen inte en helt optimal blodsockerkontroll. Men den har över åren förbättrats, helt klart.

ANNICA: Och det har ju också gjorts andra framsteg i diabetesbehandlingen de senaste åren. Har du några exempel?

PER-OLA: Det som är väldigt tydligt är att förr i världen så kom man till sin doktor och då mätte man blodsockernivån, vilket var ett moment. De mätte … alltså hade inte möjlighet att mäta blodsockret hemma, patienterna, och de kom man till kliniken och då fick vi ett enstaka mätvärde som inte sa särskilt mycket alls om hur bra de låg kontrollerade i sin diabetes. En del låg säkerligen hyfsat, andra låg säkert katastrofalt, vilket påverkade förstås komplikation och livslängd. Sedan så kom den här möjligheten från 70-talet och framåt, först med blodsockermätningar som man kunde göra i hemmet, så kallade kapillära blodsockermätningar. Vi började också utveckla tekniker för att få ett medelvärde, ungefär hur mycket sockerhalten var i blodet under en tremånadersperiod genom att mäta sockerinbindning till olika protein i blodbanan, HbA1c. Och det som är det mest stora framsteget på allra senaste åren är att vi har fått kontinuerliga sockermätare, innebärande att man har en sensor i underhudsfettet som hela tiden mäter sockerhalten och ger en kontinuerlig avrapportering, väldigt enkel, till patienten hur sockret är just nu. Vilket gör att de kan, så att säga, ge extra dos av insulin när det behövs på ett helt annat sätt än tidigare,

ANNICA: Ja, ja, opererar man in det då, eller?

PER-OLA: Det finns inopererade … Det finns sådana sockermätare som man kan operera in. De vanligaste sitter utanpå huden och har en superfin nål som går in genom huden och ner i underhudsfettet och som sitter en 14 dagar eller så och sedan måste man byta den.

INTERVJUARE Och insulinet revolutionerade ju diabetesförhandlingen då när det kom för 100 år sedan. Och nu forskar man om lika revolutionerande behandlingar för framtiden, eller hur?

PER-OLA: Ja, det finns egentligen två vägar fram som man tänker sig just nu. Det ena är så kallade closed loops insulinpumpar, innebärande att man använder den här informationen från kontinuerliga sockermätare, datorbehandlar den informationen och ger en instruktion till en pump som pumpar in rätt mängd insulin vid varje givet tillfälle. På det sättet så tänker man sig att man är förstås beroende av de här tekniska hjälpmedlen, men patienten då inte ska behöva tänka på sin egen insulinadministration. Det som kanske är ännu mer tilltalande är att bota individerna, och där forskas … vi bland annat om nya behandlingar. Antingen att försöka stoppa upp den här processen som dödar de insulinproducerande cellerna, och där finns strategier att stoppa immunsystemets angrepp helt enkelt mot de insulinproducerande cellerna. Och det gäller att upptäcka de här individerna i tid, så det finns tillräckligt många celler att rädda för att det ska vara en behandling som gör att de helst kan vara utan insulin. Och den andra typen av strategi som många jobbar med, inklusive vi, är att ersätta förlorade insulinproducerande celler med nya celler med nya insulinproducerande celler. Och där har stamcellskonceptet kommit i det att man kan ta helt andra celltyper, göra om till omogna celler som man sedan utvecklar till insulinproducerande celler som man då kan … ja, sätta in i patienten och ersätta de förlorade.

ANNICA: Jaha, kan man alltså …? Man tar ut en cell och sen gör man om den så att den producerar insulin?

PER-OLA: Ja, ett upplägg är exempelvis att från hudbiopsi, alltså hudceller som man tar. Det skulle kunna vara från individen själv som har diabetes. Man odlar dem i en odlingsskål så att de blir helt omogna celler. Och sedan så omskolar man dem helt enkelt till insulinproducerande celler samtidigt som man ökar mängden celler i ett stort antal, så att man kan transplantera in dem på de här patienterna i syfte att de ska botas från sin diabetes. Det betraktas som ett läkemedel i dag, och det är läkemedelsutveckling som skulle innebära då. Och där är vi nu i forskningsfasen. Det görs mycket experimentella studier, djurstudier. Och det har i Nordamerika gjorts första kliniska prövningar också. Men vi är inte i den fasen än att vi kan erbjuda det i klinisk behandling, utan det behöver förbättras något och framför allt så vill man inte introducera behandlingar för snabbt. Nu är det inte längre en dödlig sjukdom, utan då ställer vi de här kraven att det måste vara säkert för patienten på ett helt annat sätt. Att vi inte skadar patienten, vi vill så att säga hjälpa patienten.

ANNICA: Ja, precis. Och du forskar också om säkrare transplantationsmetoder. Varför behövs det då?

PER-OLA: Ja, i detta, att kunna introducera den här typen av behandling till patienter, så har vi då insulinproducerande celler som kommer från stamceller. Och en risk är att det finns omogna celler kvar i preparationen som man transplanterar och att de då skulle kunna tumöromvandlas. Och det skulle förstås vara skadligt för patienten. Så med första klinisk prövning tänker man sig att man ska kapsla in cellerna i en behållare, som fortsatt är genomsläpplig för socker och kan också släppa ut insulin från de här insatta cellerna. Men om det nu skulle vara så att cellerna utvecklas i en tumörriktning så kan de avlägsnas. Och på det sättet så kan man introducera och pröva om de här cellerna är säkra innan man så att säga sätter in dem som fria celler. Det är ett mellansteg som vi tänker oss. Slutlösningen tror jag borde vara att transplantera fria celler, inte i en kapsel, men det är en väldigt bra mellansteg av säkerhetsskäl.

ANNICA: Mm, och hur långt kan det dröja innan det här blir verklighet för patienterna?

PER-OLA: Ja, vi skulle säga att vi har cellerna som krävs i nuläget. Vi har också, åtminstone … inte helt perfekta, men vi har kapslar som gör att celler kan överleva i kroppen vilket gör att vi inom kort skulle kunna börja kliniska prövningar här. Vi har redan gjort en sådan klinisk prövning där vi har transplanterat insulinproducerande celler från avlidna organdonatorer på det här sättet. Men nästa steg borde då vara att ta insulinproducerande celler från stamceller. Vi räknar med att om 10–15 år, förhoppningsvis, då har vi en behandling som också kan ge bredare kliniska användning.

ANNICA: Ja, men det låter jättespännande. Och det här ligger i framtiden, men du ser också mycket av dagens diabetesbehandling, för du jobbar både som läkare och forskare. Hur fungerar den kombinationen?

PER-OLA: Ja, det är en splittring förstås, men samtidigt en nödvändighet om man ska göra klinisk forskning, att hela tiden vara uppdaterad på vad som används i klinisk praxis i dag, att förstå de utmaningar patienterna har och de behov, vad egentligen patienterna behöver bli hjälpta med. Så jag ser det som en nödvändighet att ha den här kombinationen om man ska driva nya kliniska behandlingar.

ANNICA: Ja, för då möter du hela tiden patienterna också, att du får höra deras erfarenheter?

PER-OLA: Ja, och det är också så att för att göra behandlingar eller introducera nya behandlingar i kliniken och göra tidiga kliniska prövningar, måste man också ha en läkarroll för att kunna genomföra de prövningarna.

ANNICA: Ja, precis, så du prövar det samtidigt. Så på det sättet går det in i varandra, forskning och läkarjobb.

PER-OLA: Absolut. så mycket av den forskning som görs och som jag gör är kliniska prövningar i dag, vilket innebär att jag också i forskningen träffar patienter hela tiden.

ANNICA: Men du är också i labbet då däremellan?

PER-OLA: Ja, jag började med experimentell forskning och jag har fortfarande ena benet där, så det är lite ovanligt med både experimentell och klinisk forskning parallellt. Men det är också väldigt givande och tilltalande att ha många verksamheter i gång.

ANNICA: Ja, precis. Så du började med den experimentella forskningen innan du blev läkare, var det så?

PER-OLA: Ja, eller åtminstone parallellt med min läkarutbildning. I den fasen är man inte riktigt behörig, om man kallar det så, att göra klinisk forskning. Åtminstone inte sådana här läkemedelsprövningar som vi håller på med nu. Och för att vi också ska få till stånd helt nya behandlingar så är det fullständigt nödvändigt med experimentella studier. Så helst vill man se att man kan bidra till att utveckla en ny terapi som man sedan kan själv pröva i de här kliniska prövningarna.

ANNICA: Just det. Hur är det att vara diabetiker i dag? Är det …? Man överlever, men ställer det fortfarande stora krav på hur man lever och hur man sköter sin sjukdom?

PER-OLA: Diabetesvården är unik på det sättet att behandlingen sköts till stor del av patienterna själva. För andra sjukdomar får man ordination, ”ta två tabletter om dagen av det här och sen kollar vi några blodprover när du kommer på besök”. För diabetespatienter, framför allt när de insulinbehandlas, måste de ta beslut jättemånga gånger varje dag exakt hur stor dos av läkemedlet som ska tas. Ibland tar de för mycket, ibland för lite och de måste hantera de problem som uppstår till följd av det. Så det är en egenbehandling som är helt unik egentligen inom vården, och ställer stora krav på att fundera igenom hur mycket insulin man ska ta i olika situationer. Vågar jag träna nu utan att ta med mig något som innehåller socker och så vidare? Så det är väldigt utmanande skulle jag säga att ha diabetes.

ANNICA: Då måste man lära sig väldigt mycket då kring sin sjukdom?

PER-OLA: Ja, det är förstås en stor läroprocess som man har. Samtidigt känner jag att många patienter känner sig lite utlämnade i de här besluten som man måste ta själv.

ANNICA: Ja, det förstår jag. Och vet vi tillräckligt mycket om diabetes i dag? Eller finns det mer?

PER-OLA: Det är så att vi lär oss hela tiden. Frustrerande nog så vet vi fortfarande inte varför barn- och ungdomsdiabetes, typ 1-diabetes, uppstår. Det finns flera förklaringar till det, men en anledning är att det här immunangreppet som sker mot de insulinproducerande cellerna fortgår under månader till år innan blodsockret blir högt. Det gör att det som har startat processen ligger så långt bak i tiden att det kan vara svårt att spåra. Man tror att det kan finnas … ja, virusangrepp eller andra former av infektioner som triggar i gång reaktionen. Men väldigt svårt att föra i bevis.

ANNICA: För då ger det inga symptom, utan då märks det inte?

PER-OLA: Nej, vi har alla … ja, kanske inte just nu, för nu tvättar vi händerna och isolerar oss men annars har vi … och framför allt barn har många infektioner varje år. Och om det är någonting som ligger flera månader tillbaka i tiden så är det väldigt svårt att säga att det var just det som triggade i gång det, en vanlig förkylning eller så.

ANNICA: Just det. Och varför skulle det vara viktigt att ta reda på vad typ 1-diabetes beror på?

PER-OLA: Ja, förhoppningen är då att om vi vet exempelvis exakt vilket virus eller vad som triggar i gång den här processen, att vi då kan förebygga den genom att exempelvis ha ett vaccin mot just den virustypen eller på något annat profylaktiskt sätt hindrar just den här miljöfaktorn från att … ja, gör att vi utvecklar diabetes.

ANNICA: Du har varit med och startat Uppsala Diabetescentrum för några månader sedan, i januari 2021. Vad är tanken med det centret?

PER-OLA: Uppsala Diabetescentrum är unikt på det sättet att det är ett tvärvetenskapligt centrum som spänner över hela Uppsala universitet. Det innefattar medicin och farmaci, men också hum-sam, tek-nat. Och dessutom finns SLU:s veterinärfakultet med. Och genom att vi har en så brett anslag och så många olika komponenter närvarande, så hoppas vi kunna samarbeta genom unika konstellationer och kunna besvara nya frågor. Ofta har det varit så … det kan jag se inte minst inom medicin, att antingen är man experimentell forskare eller klinisk forskare och sällan så att säga, så samarbetar man över gränserna. I det här fallet så är det dessutom samarbete i ännu mer tvärvetenskapligt hänseende.

ANNICA: Ja, och kan du ge exempel på varför det behövs tvärvetenskaplig forskning? Hur kommer till exempel SLU in och … för de forskar väl om djur?

PER-OLA: Ja, SLU, där har man sett bland annat en samvariation mellan övervikt och husdjursutveckling av diabetes. Så det är en situation som påverkar hela konstellationen, både djuren och deras skötare. Och bägge har då en ökad risk att utveckla typ 2-diabetes. Andra exempel skulle kunna vara mellan tek-nat och med-farm, där vi exempelvis tittar på olika machine learning, AI- tekniker. Hur man kan tolka hälsodata och skapa en bättre förståelse exempelvis för hur mycket insulin patienterna ska ge sig i olika situationer.

ANNICA: Ja, och humaniora då? Samhällsvetenskap, hur kommer det in?

PER-OLA: Ja, där finns många olika aspekter, ja, inte minst hur man ska förstå och planera ett samhälle för att det ska vara ett fungerande samhälle. Och skapa en bra miljö för hälsa. Det finns också en rad olika dietistdelar som är representerade på hum-sam och även hälsoekonomi.

ANNICA: Just det. Går det fort på det här området nu, inom diabetesbehandling och så?

PER-OLA: Den snabbaste utvecklingen skulle jag säga sker inom typ 2-diabetesfältet. Väldigt många individer som är drabbade av typ 2-diabetes, men genom att det är en väldigt omfattande sjukdom så finns det också ett stort intresse från industrin att utveckla nya läkemedel som på olika sätt förbättrar situationen [?? 0:24:02] antingen genom att öka effekten av insulin eller att förstärka insulinproduktionen. Men även vid typ 2-diabetes så har vi ingen behandling som ändrar förloppet i grunden. Det är fortfarande en progressiv sjukdom där blodsockret tenderar att stiga över åren. Så även … både vid typ 1- och typ 2-diabetes så behöver vi någonting som ändrar inriktningen, som ändrar förloppet i grunden. Och det är en forskning som jag tycker är prioriterad.

ANNICA: Ja, och har ni mycket samarbete med industrin?

PER-OLA: Ska vi utveckla nya behandlingar för diabetes så är en industrisamarbete en nödvändighet. Det är i dag väldigt stora investeringar bakom att utveckla nya terapier. Och i princip alla behandlingar är att betrakta som läkemedelsklassade och då har vi inte heller som offentlig sektor någon möjlighet att utveckla de läkemedlen själva.

ANNICA: Ja, just det, så då är det nödvändigt med samarbete helt enkelt?

PER-OLA: Ja, men däremot så står vi för en kompletterande kompetens både som läkare och som forskare.

ANNICA: Ja, precis. Och var tror du att forskningen är om tio år, om man tittar framåt i tiden?

PER-OLA: Ja, förhoppningsvis går utvecklingen snabbare. Som sagt var, det var 100 år sedan insulinet utvecklades och det känns som att det skulle vara dags för ett väldigt stort nytt genombrott. Och jag hoppas själv att det ska vara inom stamcellsbranschen.

ANNICA: Ja, ja, men det låter spännande. Lycka till med forskningen.

PER-OLA: Mm, tack.

ANNICA: Du har lyssnat på Forskarpodden med forskaren Per-Ola Carlsson. Följ oss på Podbean, iTunes, Spotify eller andra poddläsare. Kontakta oss gärna i sociala medier på #forskarpodden, eller på universitetets webbsida uu.se/forskarpodden. Jag heter Annica Hulth och Forskarpodden produceras av Uppsala universitet, med musik av Markus Sjöblom.