Transkribering avsnitt 74

Transkribering av Forskarpoddens avsnitt 74: AI, digitalisering och arbetsmiljö. Annica Hulth intervjuar Åsa Cajander, professor i människa-datorinteraktion som har forskat i tjugo år om digitalisering och arbetsmiljö.

ÅSA: Vi kanske inte ska automatisera det som går att automatisera, utan vi kanske ska automatisera med människan i fokus och automatisera det som människor inte trivs med på jobbet att göra. Vi kanske ska behålla det som är motiverande. Ta med den komponenten i kravställandet, och det är svårt, det vet jag.

ANNICA: Hur påverkas arbetsmiljön av den nya AI-tekniken? Det forskar Åsa Cajander om. För att lyckas med digitalisering på arbetet krävs kunskap, inte bara om tekniken, utan också om människor. Du lyssnar på Forskarpodden vid Uppsala universitet och det här avsnittet produceras av mig, Annica Hulth.

ÅSA: Jag heter Åsa Cajander och jag jobbar här på Uppsala universitet. Jag är professor på institutionen för informationsteknologi och sen är jag rektorsråd för lika villkor.

ANNICA: Ja, i dag ska vi prata om AI och hur den nya tekniken kommer att förändra arbetslivet. Och inför att vi skulle spela in den här podden så använde jag själv ChatGPT för att få fram några bra frågor att ställa till dig. Och ChatGPT är ett AI-verktyg som har tränats på massor av texter på internet och som kan bearbeta och även skriva text. Och det där var lite spännande, för att en hel del frågor var väldigt bra men samtidigt så var det många som var helt fel, så att det kändes som det krävdes ganska mycket dialog fram och tillbaka med det här verktyget.

ÅSA: Och det är ju ett verktyg som är gjort för konversation, det är ju inte ett verktyg som du ska ställa en fråga och få ett svar, utan det är tänkt att du ska prata med det som en kollega och komma fram till någonting.

ANNICA: Ja. Och jag vet att du använder en hel del såna här verktyg i ditt jobb, kan du berätta hur?

ÅSA: Jag är en av de där som är en sån som gillar ny teknik, jag jobbar ju på it-institutionen, så det är klart att jag testar det senaste. Och också när det handlar om arbete och arbetsmiljö, för det är det jag forskar på. Så jag har testat ChatGPT och jag testar alla de verktyg som finns då som är. Man gör bilder och man kan göra musik och man kan göra Powerpoint-presentationer. Man kan ställa sin forskningsfråga till ett … Elicit till exempel, och så får man en sammanställning av den forskning som finns med referenser. Jag tycker att det är otroligt fascinerande och roligt, kreativt, verkligen, mitt arbete.

ANNICA: Och hur påverkar det framför allt arbetet?

ÅSA: Det går otroligt mycket fortare att skriva, samtidigt som de här AI-tjänsterna ibland har fullständigt fel. Så det gäller ju att hålla sig till områden som man kan och behärskar och förstår när det blir fel, så man kan ta bort det som blir fel. Och sen så … Nu har jag använt det här någon månad så där, det händer också någonting med hur jag ser på mig själv. För de här tjänsterna, de är smartare än vad jag någonsin kommer bli som professor. Så man kan få lite dålig självkänsla, man börjar tycka att det jag själv gör är inte lika bra som det som den här AI-tekniken gör.

ANNICA: Ja, precis. Så det här kommer säkert då att påverka vår arbetsmiljö väldigt mycket.

ÅSA: Helt säkert.

ANNICA: Ja. Du har ju fått pengar nyligen till två stora projekt som ska forska … du ska forska om AI och arbetsmiljö. Vad kommer det att handla om?

ÅSA: I det första projektet fokuserar jag jättemycket på arbetsengagemang, alltså upplevelsen av att man har ett meningsfullt arbete som motiverar en, där man trivs, där man kan utveckla sin kompetens och man känner sig engagerad i sitt arbete. Och hur det påverkas av digitaliseringen. Då är det så att det har gjorts studier på hur arbetsengagemang har förändrats över tid och de senaste studierna visar på att det blir lägre och lägre arbetsengagemang bland de som jobbar, i hela Europa. Så det jag har fått pengar för, det är att undersöka hur digitaliseringen och de här nya teknikerna påverkar arbetsengagemanget. Och då kan man gissa kanske att om man automatiserar vissa delar av ett arbete, om man har valt att man ska jobba som sjuksköterska så vill man ju jobba med människor, men att om man börjar automatisera så … att automatisera vissa delar av det här så kanske det förändras på ett sätt som man inte har förutsett. Och hur det påverkar.

ANNICA: Ja. I vilka delar av jobbet är det då som påverkas, om man tar exemplet en sjuksköterska?

ÅSA: En sjuksköterska … Dels så tror man … Man kan ju automatisera sånt som många människor tycker är ganska tråkigt och då kan det öka arbetsengagemanget och då kanske man trivs bättre på jobbet. Sjuksköterskor dokumenterar väldigt mycket i dag, de måste dokumentera i flera olika system och det tar ganska mycket tid och det är omständligt och det är inte direkt de modernaste systemen man kan tänka sig. Där kanske man kan tänka sig att en AI eller en automatisering skulle kunna skynda på det här ganska mycket, och så fick man mer tid till patienten. Det kan man hoppas. Men det finns ju andra trender också kring digitalisering som gör att … Vi har en tendens att dokumentera mer och mer. New public management och andra trender gör att vi använder tekniken mer och mer även i kontaktyrken. Ja, men det ska bli väldigt, väldigt spännande att se hur det här påverkar. Och då ska vi göra en teoriutveckling av arbetsengagemang som teori, det är det som är det största forskningsbidraget.

ANNICA: Jaha, ni ska komma på hur man mäter det här med arbetsengagemang?

ÅSA: Ja, precis, och hur man kan på något sätt beskriva det generellt. Och hur digitaliseringsaspekten är med på det.

ANNICA: Ja, precis, för digitaliseringen har ju pågått länge, så att det kanske har varit med och påverkat då arbetsengagemanget?

ÅSA: Ja. De säger att det finns en paradox med automatisering, att ju mer vi automatiserar ett arbete desto mer får vi jobba med frågorna själva. Men ju mer centrala blir människan, man måste stötta automatiseringen eller AI som människa. Så ju mer vi automatiserar den eller använder AI ju mer central kommer det mänskliga bidraget att bli.

ANNICA: Just det, så det är inte så att de tar över jobben, utan det skapas nya jobb på ett sätt?

ÅSA: Ja, det där kan man ju diskutera. De kommer nog ta över vissa delar av vissa jobb, kanske vissa yrkeskategorier helt kommer att försvinna. Det kan man nog tänka sig. Men det är ingenting som jag har forskat på.

ANNICA: Nej. Vad är det mer ni ska göra då, vad ska ni göra i det här andra projektet?

ÅSA: I det andra projektet ska vi titta på hur de nya teknikerna då, AI, robotisering och automatisering, har införts på Sveriges flygplatser och då för markpersonal på flygplatserna. Det första vi ska göra, det är att kartlägga vilka tekniker som finns och hur man har tänkt när man har infört dem och hur de har påverkat arbetsmiljön hittills. Och sen så ska vi titta på vilka planer det finns framåt och hur man har tänkt så och så ge rekommendationer för hur man skulle kunna jobba framåt.

ANNICA: Vad kan det vara för någon typ av teknik då som man använder?

ÅSA: Bagageband och annan typ av verksamhet på små flygplatser jobbar man ju för att det ska centraliseras. Så att man tar hand om många flygplatser från ett enda ställe i stället för att man ska ha personal på plats. Så att man gör en automatisering som sköter bagagebanden och incheckningen i stället för att det finns personer där. Det handlar också om flygbranschens framtid, att man har inte råd att ha så mycket personal när vi flyger mindre. Man vill effektivisera de här bitarna.

ANNICA: Och hur kommer forskningen gå till då, kommer ni att vara ute på flygplatser?

ÅSA: Ja, ja. På måndag ska vi vara på Arlanda, jag och min kollega. Ska vi få göra fältstudier och observationer av hur det går till då. Så vi har fått såna här gästbesökar-id och ska vistas hela dagen där för att undersöka som ett första steg. Det ska bli jättejättespännande att se vad det finns, verkligen.

ANNICA: För det är många olika yrkesgrupper där också.

ÅSA: Ja, precis, markpersonal är ju … Det beror lite grann på hur stor flygplatsen är, vilka kategorier av människor man har som jobbar med … Men Arlanda är ju ändå en av de större, så det borde det kunna finnas gott om, olika lastare och tankpersonal och flygplanstekniker. Det är de kategorier som är vanliga. Men tar man vissa flygplatser så är det en enda person som har alla de här rollerna eftersom man inte har så många anställda.

ANNICA: Just det. Du har ju forskat länge om det här med digitalisering och arbetsmiljö, i 20 år, va?

ÅSA: Ja, precis.

ANNICA: Så du kan en hel del om hur digitaliseringen påverkar arbetsmiljön. Finns det mycket som man kan tillämpa på AI också utav det här?

ÅSA: Mycket är överförbart kring vilken typ av konsekvenser det blir. Till exempel hur man bör jobba i projekt för att det ska bli bra från ett arbetsmiljöperspektiv, där tror jag att man kan använda mycket av den kunskap som redan finns. Och det handlar ju mycket om att man måste ta med människor och människors behov och hur människor trivs på jobbet och hur man kan ta fram design för positiva känslor till exempel. Och det går att överföra till AI-teknik också, det gör det. Men det finns ganska mycket som är nytt också som vi inte vet. Det finns … Inom det område som handlar om automatisering så har det funnits forskning i flera årtionden kring hur det påverkar människan. Och mycket av det tror jag man kan överföra på AI, därför att från ett mänskligt perspektiv så kanske det inte är så viktigt om det är en automatisering. En automatisering, det är ju bestämt från början. Om det här händer så kommer man att göra så här, det är en automatisering. En AI, det är på något sätt en … En generativ AI, den skapar ju egna lösningar. Men från ett mänskligt perspektiv så vet jag inte om det arbetsmiljömässigt är så jättestor skillnad om det är en AI eller en automatisering. Så den forskning som handlar om automatisering borde kunna gå att använda.

ANNICA: Och vad visar den då?

ÅSA: Alltså, den forskningen visar … Den är väldigt teknikdriven, den forskningen. Och mycket av det som är gjort kring arbetsmiljöforskning och teknik handlar ju om … den handlar om hur tekniken utvecklas och inte hur man gör med arbetsmiljöfokus. Det visar väl den kunskapssammanställningen som vi har.

ANNICA: Så det behövs mer forskning kring arbetsmiljön och hur den påverkas?

ÅSA: Ja, det behövs det. Det behövs det.

ANNICA: Ja. Finns det något mer som man har kommit fram till eller som du har sett i din forskning om digitalisering, som man kan bygga vidare på?

ÅSA: Digitaliseringen har ju förändrat samhället i grunden. Det går ju nästan inte att tänka sig hur Uppsala universitet var innan vi hade it, innan vi hade datorer. När vi hade block och penna och vi kom till klassrummet och vi inte hade någon kontakt med varandra och det var inga sms och det var inga scheman på nätet, det var papper. Det var ju längesen, så hur det har förändrat på arbetsmiljön, det är på så otroligt många sätt. Och sen har digitaliseringen … Tempot ökade ju under pandemin, det är tydligt. Vi var så illa tvungna att jobba hemifrån och använda oss av tekniken. Och jag tror att många … Det var ett samtalsämne som många hade under pandemin, hur det är att jobba hemifrån i jämförelse med att vara på jobbet, hur det är att träffa sina arbetskamrater på Zoom i stället för att träffa dem i verkliga livet.

ANNICA: Ja, precis, det var en väldigt stor förändring för många.

ÅSA: Verkligen.

ANNICA: Vilka är de vanligaste hälsoproblemen som kan uppstå på grund av digitalisering i en organisation?

ÅSA: Framför allt så blir vi mer stillasittande, det finns ganska mycket fysiska aspekter på förändringen. Vi sitter vid våra datorer, det är ett ganska stressigt arbete, tempot har ökat, vi förväntas göra mycket mer i dag än vad vi gjorde förut. Och vi får problem med muskelvärk i rygg och nacke. Armar, den typen av problem, och det finns ganska mycket forskning på fysisk arbetsmiljö och hur den har påverkats av digitaliseringen. Men sen finns det andra aspekter, alltså kognitiv arbetsmiljö, det är ju hur vi använder hjärnan eller minnet i arbetet. Och i dag så är kraven mycket, mycket högre på kognitiv förmåga, med dagens system. Sen så handlar det också om … Multitasking är en aspekt, att vi jobbar med många saker samtidigt. Vi tror att vi kan det, de flesta kan det inte. Digitaliseringen har också gjort att vi … alltså gränsen mellan vad som är arbete och vad som är fritid har blivit suddig. Vi plockar upp telefonen och kollar mejlen i soffan hemma på kvällen, så då minskar tiden vi har återhämtning. Det finns otroligt många aspekter av arbetsmiljön som har påverkats av digitalisering.

ANNICA: Så vad kan då arbetsgivare göra för att se till att it-system inte bara blir till nytta för företaget, utan också för de som jobbar, för arbetsmiljön?

ÅSA: Vi måste ju se till att vi förstår vilka krav våra anställda har på systemet och kraven kanske inte ska bara innehålla funktionella krav, utan även användbarhetskrav och krav på att man ska ta med människan och människans behov i kravställningen av det här nya systemet. Vi kanske inte ska automatisera det som går att automatisera, utan vi kanske ska automatisera med människan i fokus och automatisera det som människor inte trivs med på jobbet att göra. Vi kanske ska behålla det som är motiverande. Ta med den komponenten i kravställandet. Och det är svårt, det vet jag. Det finns ganska mycket forskning som säger att det är jättesvårt att göra det, därför att de flesta av de här kraven ska vara mätbara och det är svårt att göra mätbara krav av den här typen av kravställning. Och sen att jobba iterativt och ta med de som ska använda systemet i beslutsprocessen kring hur det ska gå till. Många av de system som vi har i stora organisationer, de är standardsystem. Och där kanske man inte kan påverka så mycket. Där måste man hitta sätt att vikta då, för man köper ett standardsystem som är gjort på ett visst sätt. Och om det inte passar vår organisation, då har vi ett problem. Det är inte så lätt att ändra systemet, det kostar jättemycket pengar också. Så då behöver vi anpassa hur vi jobbar till det här systemet. Och hur man gör det, det arbetet. Organisatoriskt införande, kallas det väl som begrepp inom forskningen.

ANNICA: Som innebär att man inkluderar fler än bara it-avdelningen, eller?

ÅSA: Ja, ja, ja, absolut alltså, det … It-avdelningen har ju inte den kompetens som krävs för att skapa system som passar människor som … Det kanske snarare är hr-avdelningen som ska vara med på den frågan. Eller att it-avdelningen anställer människor med den kompetensen, så att de har det hos sig. Det är väl de två alternativen.

ANNICA: Så det gäller att få ihop de som kan tekniken och de som kan människorna?

ÅSA: Ja. Och det är inte så lätt, därför de som kan tekniken, de tycker att de är intresserade av tekniken för teknikens skull, och de är ju väldigt duktiga. Och teknik är svårt, det är inte så himla lätt att kunna den delen. Och de tycker att det här med … Mänskliga aspekten är inte riktigt det som intresserar dem. Och de som jobbar med mänskliga aspekten, alltså hr-avdelningen eller den typen av människor, de är ofta intresserade av människor, för människors skull. De vill inte lära sig så jättemycket om tekniken. Och i dag så är det väl fler och fler organisationer som jobbar närmare mellan hr och it på det sättet, men det fortfarande är … Jag skulle inte säga att det är vanligt.

ANNICA: Nej. Det krävs mer att båda sidor lär sig mer då kanske?

ÅSA: Mm, absolut.

ANNICA: Och vilka branscher är det som du mest har forskat i kring digitalisering tidigare?

ÅSA: För mig är det helt klart hälso- och sjukvården hittills, där jag har hållit på i många år med att forska på journaler på nätet och vad det har haft för konsekvenser för personalen, och även andra typer av e-tjänster mot patienter och hur personalen har påverkats, har jag forskat ganska mycket på. Men nu är det nytt, nu är det flygplatser och programmerare och …

ANNICA: Ja, precis, nya branscher.

ÅSA: Nu är det nya branscher.

ANNICA: Förutom flygplatser är det alltså programmerare och vad är det mer för branscher?

ÅSA: Sen är det lantbruk. Och så blir det troligtvis tåg- eller metallindustrin. I ansökan så står det metallindustrin men det kanske lutar åt att vi byter till tåg.

ANNICA: Vilka branscher är det där man har mest börjat införa AI?

ÅSA: Min kollega, Jessica Lindblom, hon har ju forskat på lantbruk. Hon brukar alltid säga att lantbruket ligger ju otroligt långt fram vad det gäller digitalisering. Det tycker jag är jättespännande och är helt nytt för mig. Hon har redan forskat på lantbruk och hur man har digitaliserat, speciellt mjölkrobotar är hennes specialitet. Och hur de funkar och hur samspelet mellan den här mjölkroboten, kossan och lantbrukarna går till och hur det får det att funka. Och den digitaliseringen är ju många, många år nu, det är inte nytt alls. Så det ska vi forska vidare på. Men sen blir det programmerare och hur de kan använda generativ AI då för att koda. Och när jag skrev den här ansökan så var det lite av en fantasi, det här. Det var lite så, ”de använder säkert AI, jag undrar vad det är för någonting de gör”. Och så kom ChatGPT där man kan använda ChatGPT för att programmera, i november. Så nu är det en helt ny värld och ett helt nytt jobb som vi ska titta på, det ska bli jättekul.

ANNICA: Ja. Och det är bara några månader, så att utvecklingen går väldigt fort.

ÅSA: Så när vi skrev ansökan så visste vi ju inte precis hur nytt det skulle vara.

ANNICA: Och programmerare kan man då tänka sig att de är snabba på att ta till sig den nya tekniken.

ÅSA: Ja, det tror jag också att de är.

ANNICA: För det är väl rätt stor skillnad mellan olika människor, hur snabbt man tar till sig det här.

ÅSA: Ja, det finns ju teorier om det, det kallas early adopters och laggards och … Det finns begrepp för att berätta hur snabb man är på … Och visst är det så att datavetare eller it-människor är snabbare än många andra.

ANNICA: Men finns det några branscher som inte kommer beröras av AI så att säga?

ÅSA: Jag vet att det finns forskning som handlar om känslor och att vi inte alls trivs bra om AI börjar visa känslomässigt stöd till exempel, att man börjar trösta eller ja, försöka stötta i krissituationer, det uppskattar vi inte alls, det tycker vi känns nästan otäckt. Det blir motsatt effekt. Så den typen av arbetsuppgifter, det tror jag nog man kan säga att AI inte lämpar sig för det. Så det finns nog vissa saker, eller det finns vissa saker. Men vi måste ha mer forskning om det.

ANNICA: Ja, precis, för jag tänkte i sjukvården, där kommer AI in men inte som en vårdande AI, utan då är det mer det här att fatta beslut, vad man ska göra med patienter.

ÅSA: Ja, beslutsstöd till de som jobbar i vården kan det ju vara.

ANNICA: Så det är den biten som AI kommer in och ersätter, inte den här patientkontakten?

ÅSA: Fast 1177 kommer att införa ett chattsystem mot patienter som är AI-baserat. Så de frågorna man får … Man hör av sig till 1177 när man har en sjukdom i Sverige. Och då så ska det här systemet hjälpa en med antingen egenvård eller att den visar eller berättar var man ska söka sig vidare någonstans. Och det systemet, det har jag forskat på också här när de gjorde pilotprojekt här i Uppsala. Det systemet är delvis AI, mycket är det automatisering också. Så det är ju patientkontakt, det är det.

ANNICA: Just det. Så det kommer in lite här och var helt enkelt?

ÅSA: Ja, det kommer in lite här och var. Men då kanske också … I många sammanhang så är det en komponent i någonting som är mycket större, men inte att man ersätter allting.

ANNICA: Nej, precis, det behövs fortfarande en människa där som håller koll på vad AI:n gör också, kan jag tänka mig.

ÅSA: Ja. Och som kanske fattar … Svensk lagstiftning är ju inte heller där, att vi kan låta AI:n fatta beslut. Utan det är människan som fattar beslut. I socialtjänsten till exempel där man har använt AI som underlag för beslut då, då är det ändå den som är handläggare som är juridiskt ansvarig för sitt beslut, även om AI:n har tagit fram ett underlag till det här beslutet.

ANNICA: Så då blir AI:n lite som en kollega så att säga?

ÅSA: Ja. De har fler …

ANNICA: Som man har ansvar för, lite extra ansvar för.

ÅSA: Mm. Och det finns forskare, Kristina Palm ifrån Karlstad, hon forskar ju på AI som en kollega, det är hennes begrepp. Och på den presentationen hon höll så var det någon i publiken som sa att ”AI kommer aldrig att bli min kollega”.

[skratt]

ANNICA: Nej, men där … Det var väl lite olika också, hur man accepterar det.

ÅSA: Ja, verkligen.

ANNICA: Du är ju som sagt rektorsråd för lika villkor här vid Uppsala universitet. Så det är också ett sånt expertområde för dig. Och det finns ju en sån aspekt också av AI, finns det risk för att AI-teknik kan leda till diskriminering på arbetsplatsen?

ÅSA: Ja. Man vet att den risken finns och det finns forskning som verkligen pekar på de brister som AI har och att … Alltså, AI bygger ju på stora mängder data. Och om det här datat då innehåller diskriminering så kommer AI:t att generera på samma sätt, det kommer att följa datats sätt att tänka. Så då blir det diskriminering i de rekommendationer som AI tar. Till exempel om man tar rekrytering i it-branschen. It-branschen har ju ett stort problem med åldersdiskriminering. AI:t kommer snabbt lära sig att man får inte jobb om man är äldre än 40. AI:t kommer också lära sig att i it-branschen så är det mest av allt killar som får jobben. Och tjejerna jobbar inte med programmeringsuppgifter, utan jobbar som projektledare. Den kommer att lära sig de här mönstren som vi skapar. Så kommer den att reproducera dem och det finns en risk att det blir helt osynligt, att man som människa då inte vet varför AI:n har rekommenderat vissa personer och andra inte. Så det finns risk att diskrimineringen blir ännu mer osynlig och svår att hantera.

ANNICA: Just det. Vad kan man göra åt det här då, går det att komma åt på teknisk väg, eller?

ÅSA: Ja, alltså man behöver se till att man lär upp AI:t på ett blandat data som … Och man måste vara medveten om vad man matar in för data. Samtidigt så om man håller på med det här datat så är det sjukt mycket data som krävs för att det ska bli möjligt att generera den här AI:n. Så att rensa den datan och försöka jobba med diskrimineringsgrunderna är ju någonting man behöver göra. Men här behövs det mer forskning också. Vi vet inte riktigt hur mycket AI diskriminerar i dag på arbetsplatserna. Det är svårt att mäta också, hur ska man …

ANNICA: Just för att man ser inte vad som har valts bort och man har inte insyn i riktigt hur AI:n jobbar?

ÅSA: Ja. Och det kallas för black box AI eller att man ska försöka få AI som är explanatory, att man som visar vad som händer och visar vad besluten fattas på för grunder. Och det finns det också forskning … viss forskning på, hur man ska göra det så att man ändå blir medveten som människa.

ANNICA: Och finns det några fler risker när det gäller lika villkor och AI?

ÅSA: Det finns också såna frågor som att AI kräver en viss kognitiv kapacitet, den kräver vissa egenskaper hos människor. Och vi har ju … Alla människor är olika. Och vi har skapat ett digitalt gap med den digitalisering vi har gjort i samhället i dag. Det finns ju viss risk att det här digitala gapet kommer att bestå eller bli värre, det vet jag inte. Men visst, digitaliseringen är inte rättvis. Många tror att teknik är neutralt och inte diskriminerar men så är det ju inte, det finns det väldigt mycket studier på. De äldre människorna, de som har funktionsvariationer, de som inte förstår språket, hur ska de hantera den här nya tekniken.

ANNICA: Ja, precis, det är ju ganska stora grupper då kanske som det handlar om?

ÅSA: Ja, visst. Diskriminering, det brukar jag förklara för mina barn. Om du tar Sveriges diskrimineringsgrunder, vi har sju diskrimineringsgrunder, den enda som inte omfattas av en diskrimineringsgrund, det är väl en ung cis-man. Alla andra ingår.

ANNICA: Ja, just det, precis.

ÅSA: Så det är inte en minoritet.

ANNICA: Nej, precis, för det tror man ju lätt när man hör … när man pratar om diskriminering, att …

ÅSA: Ja, jag tror att det är en bild som många får.

ANNICA: Men eftersom det finns så många olika grunder då så blir det ganska många.

ÅSA: Ja.

ANNICA: Men jag fick en fråga här från ChatGPT, kan AI-teknik och automatisering också bidra till att minska ojämlikhet och förbättra lika villkor på arbetsplatsen?

ÅSA: Det tror jag absolut. Alltså, om man inför AI på ett medvetet sätt så kan man säkert få processerna att bli mer rättssäkra. Att vi diarieför allt till exempel, det borde inte vara omöjligt att lära AI hur man diarieför. Och att det blir mer neutralt och rättvist, det kan jag tänka mig. Då gäller det att man gör det på ett noggrant och medvetet sätt och ser till att datat är så fritt från diskriminering som möjligt.

ANNICA: Ja, precis, så att inte AI:n själv blir fördomsfull då.

ÅSA: Ja, precis. Och det blir den ganska snabbt alltså, den lär sig fort.

ANNICA: Ja, precis. Jo, hur kom du själv in på det här forskningsområdet?

ÅSA: Ja, det var en vinglig väg.

ANNICA: Ja.

[skratt]

ANNICA: Det tog tid, eller?

ÅSA: Det tog tid och det var vingligt. Det här området är ju tvärvetenskapligt i grunden, man kommer ifrån många olika fält när man forskar i människa och dator-interaktion. Och jag pluggade för det första åtta år på Uppsala universitet. Och sen så har jag tillbringat större delen av min karriär att forska på det medicinska området, så att jag har varit inne på alla … Och jag har egentligen en grundexamen i språk, franska är mitt huvudämne. Det kan man inte tro i dag [skratt]. Så ja. Sen jobbade jag också … Jag har också en bakgrund i lika villkors-området, jag jobbade på Fryshuset några år.

ANNICA: Så du har både det här med teknik och människa, eller vad man ska säga, i din bakgrund?

ÅSA: Precis. Jag har svårt att bestämma mig för vad jag är intresserad av. Så det här forskningsområdet passar mig väldigt bra.

ANNICA: Och det kommer behövas mer sån här forskning i framtiden, kan jag tänka mig.

ÅSA: Ja, det är helt säkert. Vi behöver ju förstå vad det finns för begränsningar, jag brukar säga att i fysisk arbetsmiljö så brukar … så vet alla människor att man får inte ägna sig åt tunga lyft. Tunga lyft är inte bra för någon människa. De vältränade kanske klarar det lite bättre men det är inte jättebra för någon om man lyfter tungt hela dagarna. Och man vet också att i en fysisk arbetsmiljö eller psykosocial arbetsmiljö, att om man träffar nya kollegor på jobbet så säger man ”hej, vad kul att se dig, välkommen” så blir … de flesta människor trivs bra och känner sig väldigt positiva av såna här bemötanden. Men vad är motsvarigheten då i den digitala världen? Vad är tunga lyft när vi digitaliserar, vad är det vi verkligen ska undvika? Och vad är det för någonting vi ska försöka stärka och se till att det finns mer av när vi digitaliserar? De frågorna behöver vi hitta svar på och de svaren har vi inte riktigt än.

ANNICA: Nej, det diskuteras ju inte så mycket på arbetet i dag, tycker jag. Man hamnar lätt i hur skrivbordet är inställt och stolen och så, men det där är svårare att sätta ord på.

ÅSA: Ja, det är det.

ANNICA: Men hur ser du på din forskning framöver, kommer det att handla mkt om AI, tror du?

ÅSA: Alltså, AI är ju en del av en större digitalisering, så AI kommer nog att vara med, men jag tycker om att titta på hela förändringen och då är det inte bara AI, utan andra tekniker också. Så ja men nej [skratt].

ANNICA: Ja, precis [skratt]. Ja, men lycka till med din fortsatta forskning då.

ÅSA: Ja, tack så mycket.

ANNICA: Du har lyssnat på Forskarpodden med forskaren Åsa Cajander. Följ oss på Podbean, Itunes, Spotify eller andra poddläsare. Kontakta oss gärna i sociala medier på hashtag Forskarpodden eller på universitetets webbsida uu.se/forskarpodden. Jag heter Annica Hulth och Forskarpodden produceras av Uppsala universitet med musik av Markus Sjöblom.