Transkribering avsnitt 79

Transkribering av Forskarpoddens avsnitt Livsstil och miljö – en grogrund för infektioner. Annica Hulth intervjuar Josef Järhult, professor i infektionssjukdomar.

ANNICA: Är det oundvikligt med pandemier?

JOSEF: Ja, absolut, det tror jag. Det tycker jag historien visar ganska tydligt. Sen är det ju en spännande fråga att fundera över när nästa pandemi kommer. Och det tror jag ingen vågar säga att den vet. Men vi kan ändå se ganska många faktorer som gör att det är nog så att det snarare kommer bli fler och fler pandemier eller att de kommer komma oftare och oftare i vårt samhälle i dag, om vi jämför 100, 200, 500, 1000 år sen.

ANNICA: Vi kan vänta oss fler pandemier efter covid-19. Med ständigt nya kontaktytor mellan människor, djur och miljö kan virus mutera och hitta nya arter att infektera. Samtidigt kan läkemedelsrester i naturen påverka resistensutveckling hos bakterier så att antibiotika och andra läkemedel inte längre fungerar. För att göra något åt de här globala problemen krävs ett helhetsgrepp på vår hälsa, som forskarna kallar One Health. Du lyssnar på Forskarpodden vid Uppsala universitet. Det här avsnittet produceras av mig, Annica Hulth.

JOSEF: Jag heter Josef Järhult och jag är professor i infektionssjukdomar och infektionsläkare.

ANNICA: Vad händer egentligen när ett virus smittar från ett djur till en människa?

ANNICA: Ja, ett virus är ju på många sätt en ganska speciell mikroorganism. Det är ju en väldigt enkel typ av mikroorganism. Virus kan inte föröka sig själv utan måste använda maskineriet i en annan cell för att kunna föröka sig. Det gör att viruset är väldigt beroende av att kunna ta sig in i just den cellen och kunna vara kompatibelt med, fungera med just den cellens replikations- eller förökningsmaskineri. Celler i olika djur, människor och olika arter fungerar på lite olika sätt. Eftersom virusen är så beroende av just det här maskineriet i cellerna så måste virusen vara anpassade och fungera med just den cellen i just det djuret eller den människan det försöker infektera just nu. Det gör att det är en ganska stor tröskel, ett ganska stort steg för ett virus att ändra sig så att det kan infektera olika arter av djur eller gå från att kunna infektera djur till att också kunna infektera människor.

ANNICA: Och ändå så händer det där ibland. Är det för att det då är kompatibelt på något sätt, viruset?

JOSEF: Ja, det är väl ofta för att många virus har en förmåga att ändra sig ganska fort, att ansamla mycket mutationer som man säger. Det vill säga att de kan ändra sin arvsmassa väldigt fort och få förändringar på olika delar i arvsmassan. De flesta av de där förändringarna betyder ingenting eller är dåliga, men några av förändringarna kan ju då plötsligt ge virusen en möjlighet att binda till en ny typ av receptor eller fungera med en lite annan typ av cellmaskineri från en annan art och så. Så virusens mutationsförmåga blir som en anpassningsmöjlighet till nya miljöer och nya arter att kunna infektera.

ANNICA: Och vad var det egentligen som hände under covid-19-pandemin? För då var det ju ett virus som plötsligt dök upp här. Hur gick det till?

JOSEF: Ja, det ärliga svaret på det är att det vet vi fortfarande inte riktigt. Och covid-19-pandemin illustrerade väl ganska tydligt att i dag så kan det finnas en ganska nära koppling mellan pandemier, infektionssjukdomar och politik. Det finns mycket i utredningen om covids bakgrund som handlar om vilka data som är tillgängliga eller inte och vem som vill sprida vilket narrativ från olika sidor i världen. Så att jag tror inte att vi någonsin kommer veta med hundra procent säkerhet var viruset kom ifrån. Men jag tror, jag tycker att det mest sannolika ändå verkar vara att det är en övergång från ett djurvirus och då förmodligen ett fladdermusvirus som via någon mellanvärld som är lite mer lik en människa än vad en fladdermus är, att viruset har kunnat anpassa sig där och sedan kunna smitta till människa. Men vi har inte på ett tydligt sätt identifierat den mellanvärlden.

ANNICA: Nej. man vet att det startade i Wuhan i Kina, eller? Det …

JOSEF: Ja, det är väl väldigt sannolikt eftersom det var där de första fallen upptäcktes.

ANNICA: Man har ju pratat om djurmarknader.

JOSEF: Jo, och det är ju en tilltalande teori på så sätt att den här typen av djurmarknader eller wet markets eller live bird markets, de har lite olika namn, som är populära i Asien och som finns i Wuhan, de … Just när vi pratar om att ett virus eller en mikroorganism ska kunna börja spridas mellan olika djur eller från djur till människa, då har ju de en väldigt speciell roll i och med att det kanske då samlas djur från många olika geografiska områden. Man åker liksom dit från olika ställen så djurpopulationer som inte hade varit i kontakt med varandra annars blir plötsligt … får en kontaktpunkt. Och även att olika arter av djur som kanske inte skulle stött på varandra annars finns i burar bredvid varandra, och så en massa människor på det här. Så det är klart att den typen av marknader, inte bara för covid-19, utan … har ju varit mycket diskussioner kring med influensa och andra typer av virus och andra mikroorganismer. Så det är väldigt tilltalande att tänka att det kunde vara en viktig plats. Men jag tror inte man kan säga att det är hundra procent bevisat. Och som sagt, jag tror tyvärr inte att vi kommer komma dit riktigt att vi vet det med hundra procent.

ANNICA: Nej. Men annars, då, vad har du som virusforskare lärt dig av covid-19-pandemin?

JOSEF: Vilken mobiliseringskraft det finns när det plötsligt blir ett stort problem. Jag har ofta funderat på … Som infektionsläkare så tänker jag ganska ofta på HIV och AIDS-epidemin. Där det kom ett nytt virus som var dödligt och så lyckades man på ett antal år utveckla bromsmediciner som ändrade sjukdomens historia. Och nu, om man har råd med och tar bromsmediciner, så är ju HIV i dag en kronisk sjukdom i princip. Och lite samma utveckling var det under covid-19-pandemin fast det var ännu mer hoptryckt på kortare tid. Det här att utveckla ett vaccin till exempel tar normalt sett många, många år och nu gick det jättefort trots att man använde en ny vaccinteknologi som aldrig var provad i människa förut. Och ett annat exempel är användningen av olika läkemedel för behandling av covid. Jag minns så väl när vi satt och pratade, några kollegor på infektionskliniken. Då hade det kommit en pressrelease från en stor studie i Storbritannien där de hade upptäckt att det verkar vara jättebra att ge kortisonpreparat till svårt sjuka covid-patienter. Och det var ju … Själva studien var inte ens publicerad utan det var en pressrelease från resultaten. Och vi satt och funderade på det här. Och liksom ”vi måste börja med det här i morgon”. ”I morgon ska vi börja ge patienterna kortison. Hur ska vi göra? Vi skriver ett PM.” Och normalt sett tar det ju åratal och man måste ha flera olika studier och det ska stötas och blötas i olika expertföreningar. Och det är ganska svårt och en ganska krånglig process att ändra en behandlingsriktlinje. Men då gick det på en pressrelease och en eftermiddag. Det var en ganska speciell situation på många sätt.

ANNICA: Ja, verkligen. Och man lärde sig mycket på kort tid också om hur man skulle behandla sjukdomen.

JOSEF: Ja, det gjorde man.

ANNICA: Och tror du att det kommer bli lättare att förutsäga och hantera nästa stora viruspandemi?

JOSEF: Ja, lite förhoppningsvis. Det som är svårt med att förutsäga nästa pandemi, det är att dels måste man lägga ganska mycket resurser, tror jag, på att övervaka. Att förstå vilka virus som cirkulerar bland djur och som finns ute i naturen för att försöka förstå var riskerna finns för en ny pandemi. Så det är första steget. Men sen måste vi också bli bättre på, det är ett ganska svårt steg, att sortera all den här informationen. Om vi vet att det finns x miljoner virus i olika djur, hur ska vi kunna sortera vilka av dem som förmodligen kommer bli problem eller som har en risk att bli ett problem och veta vilka vi ska övervaka eller göra åtgärder för att minska spridningen av eller så. Visst, där har väl vetskapen om att det är viktigt kanske fått sig en liten puff, men jag tror att det är ganska långt kvar till att vi faktiskt har en användbar strategi att kunna säga att där och där och där i världen på det och det och det och det viruset ska vi hålla koll. Sen tror jag att vi har lärt oss mycket om en ny viruspandemins påverkan på samhället. Vad händer vid nedstängningar och vad kan vi använda för olika strategier för att skydda oss och så. Så där tror jag att vi har lärt oss väldigt mycket. Men återigen, då får man ju tänka på att nästa pandemi måste ju inte vara just ett coronavirus, utan det kan ju vara en annan typ av virus och det är inte säkert att det har samma det sprids på samma sätt och så. Så det är inte säkert att vi kan använda covid-receptet rakt av på nästa pandemi.

ANNICA: Nej, och är det oundvikligt med pandemier?

JOSEF: Ja, absolut, det tror jag. Och det tycker jag historien visar ganska tydligt. Sen är det ju en spännande fråga att fundera över. När nästa pandemi kommer, och det tror jag ingen vågar säga att den vet, men jag tror att vi kan ändå se ganska många faktorer som gör att det är nog så att det snarare kommer bli fler och fler pandemier eller att de kommer komma oftare och oftare i vårt samhälle i dag om vi jämför 100, 200, 500, 1000 år sen. Därför att samhället förändras på många sätt som rimligen borde underlätta eller öka risken för uppkomst av nya pandemier. Jag tänker till exempel på att vi blir fler människor och bor tätt tillsammans i städer på ett sätt som aldrig förr. Men också på hur vi håller våra djur. Att vi har väldigt, väldigt stora besättningar på små ytor av livsmedelsproducerande djur. Och de är ju också en slags evolutionära julaftnar för en mikroorganism. Om man lyckas ta sig in i en besättning med 100 000 kycklingar till exempel och kan spridas mellan alla de här och samtidigt har chansen att förändra sin arvsmassa. Så har vi då skapat miljöer som underlättar de här förändringarna. Och även tänka på hur vi minskar biodiversiteten. Många forskare menar att en hög biodiversitet buffrar på något sätt mot uppkomsten av nya pandemier eller smitta från djur till människor. Och sen har vi också exploateringen av nya platser. Till exempel om man hugger ut regnskogen och börjar odla någonting eller har tamdjur, livsmedelsproducerande djur där. Då har du plötsligt introducerat människor och en ny typ av djur som finns i närheten av alla andra djur som fanns i djungelområdet förut. Och deras mikroorganismer har skapat en ny kontaktyta som inte fanns förut. Så det finns flera exempel på tycker jag, varför det med all sannolikhet kommer att bli fler och fler pandemier snarare än tvärtom. Klimatförändringarna är sannolikt en sådan faktor också.

ANNICA: Ett annat spår i din forskning är läkemedelsrester i naturen. Varför är det ett problem med det här?

JOSEF: Jo, många typer av läkemedel, särskilt nyare läkemedel, är ofta väldigt stabila kemiska molekyler. Ofta har man ju designat dem med det i tanken därför att man vill inte att de ska brytas ner i kroppen jättefort för då måste man ta tabletter jätteofta för att hålla koncentrationen uppe i kroppen. Det gör i många fall också att när de lämnar kroppen och kommer in i avloppsvattnet och kommer till reningsverket och kommer ut i miljön så är de ganska stabila molekyler som inte bryts ner lätt eller snabbt av solljus eller mikroorganismer i naturen. Det är också så att våra kommunala reningsverk som används i världen är väldigt sällan bra på att bryta ner läkemedelsrester. För att när de designades, då hade man inte det här i tanken alls utan det var liksom andra saker som de skulle bli bra på att ta bort.

ANNICA: Hur stort är det här problemet? Är det ett stort problem?

JOSEF: Jo, det är ett stort problem på så sätt att man kan mäta läkemedelsrester i avloppsvatten och i flodvatten nedströms som utloppet från reningsverk. Man har också kunnat visa till exempel beteendeförändringar hos fiskar vid vissa antidepressiva, ångestlindrande läkemedelsrester i låga nivåer. Liknande de som man hittar i vatten. Vad gäller antibiotika och läkemedel mot virus så finns det en lite speciell aspekt av det där också. Att då påverkar ju förstås de här antibiotika och läkemedelsresterna med antivirala läkemedel. De påverkar bakterier och virus som finns i miljön och hos djur i vattenmiljön, nedströms som reningsverken. Då finns det förstås en risk för resistensutveckling hos de här bakterierna och virusen. Eftersom vi vet att det sker ett utbyte av mikroorganismer mellan djur och människor så finns det en risk för att populationen av människor får en smitta av ett virus eller en bakterie som redan är läkemedelsresistent. Så att vi kan förstöra möjligheten att använda våra antibiotika och antivirala läkemedel i framtiden. Genom att inte ta hand om våra läkemedelsrester ordentligt utan låta dem gå ut i naturen och riskera att de orsakar resistensutveckling.

ANNICA: Hur ser då det här utbytet mellan djur och människor? Hur kommer de tillbaka till människan?

JOSEF: Det kan se väldigt olika ut beroende på om det är ett virus eller en bakterie och vilken sorts mikroorganism det är. Jag kan ta influensa som ett exempel som jag har jobbat mycket med. Där vet vi ju att influensa är egentligen en infektion som huvudsakligen finns i andfåglar och måsfåglar. När man släpper ut läkemedelsrester av influensaläkemedel så finns det en risk då om änder till exempel uppehåller sig i vattnet där nedströms om reningsverkets utlopp. Deras influensavirus kommer i kontakt med läkemedelsrester och utvecklar resistens. Och sen vet vi att för nya influensapandemier så är det sådana här fågelinfluensavirus som är ursprunget för arvsmassan. Det är det som är liksom starten från de nya mänskliga virusen. Sen kan de bildas genom lite olika processer. Det är sällan så att de smittar direkt från en gräsand till en människa. Men det är ändå det som är det genetiska ursprunget av de nya mänskliga virusen, vilket innebär att om vi då i hög utsträckning har gjort ändernas virus läkemedelsresistenta så finns det en risk att nästa pandemiska influensavirus bär med sig den här läkemedelsresistensen från början.

ANNICA: Och blir svårt att behandla då?

JOSEF: Ja, för det är ju med influensa precis som med covid eller vilken annan ny pandemi som helst, att utveckla nya vacciner tar tid. Även om vi var i turbofart med covid så var det ändå uppåt ett år tills vi kunde börja använda vacciner. Och det man har det här första året, förutom andra åtgärder att stänga ner samhället och den typen av åtgärder, så är det ju antivirala läkemedel. Så därför är det väldigt olyckligt om man har bränt det skeppet från början när viruset kommer in till människor.

ANNICA: Och var i världen är problemet som störst?

JOSEF: Ja, precis som klimatförändringarna och många flera andra liknande problem så är ju utmaningen att det är ett globalt problem. Vad det än började vara ett problem i världen så blir det allas problem. Men just vad gäller läkemedelsrester i naturen så är det ju störst problem där det finns många människor, där man använder mycket antibiotika och antivirala läkemedel och inte har så bra läkemedelsrening. Det finns även ett specialfall vad gäller läkemedelsrester att när man tillverkar läkemedlen, när man gör själva de aktiva molekylerna som används i läkemedlet, så blir det ofta mycket läkemedelsrester över i produktionen i avloppsvatten på olika sätt. Och då är det så klart väldigt viktigt att man tar hand om det avloppsvattnet på ett bra sätt så att man tar bort läkemedelsresterna innan man släpper ut avloppsvattnet i flod eller annat. Och det kan skilja väldigt mycket på olika ställen i världen hur noggrann man är med det processandet. Och det är också så att väldigt mycket av de här aktiva molekylerna av läkemedel som vi använder i hela världen, trots att läkemedelsföretaget kanske är från Europa och till och med själva tablettillverkningen kan ske i Europa, så är det ofta så att den aktiva molekylen, den aktiva ingrediensen i tabletten, själva läkemedelsmolekylen, den har tillverkats någon helt annanstans i världen. Där man kanske inte har samma möjligheter och tänk att rena bort läkemedel från sitt avlopp.

ANNICA: Du har forskat om läkemedelsrester i avloppet från Akademiska sjukhuset här i Uppsala. Vad handlade det om?

JOSEF: Ett sjukhusavlopp är ju väldigt speciellt på många sätt i det att även om den största mängden antibiotika man tittar på i hela samhället används ju inte på sjukhuset utan den används ju av patienter, personer som är hemma och tar sina läkemedel. Men om man tittar på mängden avloppsvatten, den relativt lilla mängden avloppsvatten som är från sjukhus så blir det en väldigt, väldigt hög koncentration av antibiotika i sjukhusets avloppsvatten. Det är också så att många av de här mer sista linjens preparat eller de där vi som läkare är allra mest oroliga för resistensutveckling, de används kanske i stort sett bara på sjukhus och inte på andra ställen. Det är möjligt att om man skulle kunna rena sjukhusavloppsvattnet på olika sätt så skulle det kunna vara effektivt. Det finns också ny forskning som antyder att det kanske händer farliga saker i själva avloppssystemet. Alltså att det här avloppsvattnet är en miljö där det finns mycket bakterier. Det finns mycket redan resistenta bakterier från patienter som har behandlats med mycket antibiotika och så finns det antibiotikarester. Och att det kan bli en resistensutveckling eller ett utbyte av resistens mellan olika sorters bakterier, att det kan ske redan i avloppsvattnet på sjukhuset. Därför är det en viktig fråga att fundera över. Sen är det förmodligen så att det kommer att bli hårdare regleringar om att våra kommunala reningsverk kommer behöva ta med någon form av reningssteg som tar bort mycket av läkemedlen. Så kanske att den biten, åtminstone på ett antal års sikt, kommer att lösa sig innan vattnet släpps ut i ett vattendrag. Men det är fortfarande så att själva avloppsvattnet kan vara en viktig plats där resistensutveckling sker.

ANNICA: Hur går forskningen till, till exempel när du forskar kring avloppsvatten? Vad är det ni gör?

JOSEF: Det är en del av det som jag tycker är spännande med min forskning. Att den kan innehålla så väldigt olika moment. Då kan det vara till exempel att samla upp avloppsvatten och undersöka förekomsten av resistenta bakterier och läkemedelsrester på olika sätt. Vi har också testat ett par olika sätt att försöka minska läkemedelsrester. Genom behandling med enzymer och genom att testa en ozonbehandlingsanläggning på sjukhuset. Då är det väldigt tillämpat att vi helt enkelt kopplar in en sådan anläggning och mäter med och utan. Det blir väldigt tydligt på något sätt vad man gör. Men det finns ju också mycket mer … Då kan det vara till exempel att samla upp avloppsvatten och undersöka förekomsten av resistenta bakterier och läkemedelsrester på olika sätt. Vi har också testat ett par olika sätt att försöka minska läkemedelsrester. Genom behandling med enzymer och genom att testa en ozonbehandlingsanläggning på sjukhuset. Då är det väldigt tillämpat att vi helt enkelt kopplar in en sådan anläggning och mäter med och utan. Det blir väldigt tydligt på något sätt vad man gör. Men det finns ju också mycket mer molekylära eller mer klassiskt labbmässiga delar där man odlar bakterier eller virus och tittar på deras arvsmassa hur den ser ut.

ANNICA: Hur kom det sig att du började forska om det här?

JOSEF: Jag tror att mitt ämne infektionssjukdomar på något vis kanske inbjuder till ett lite bredare tänk eftersom vi delar väldigt många av våra bakterier och virus med andra djur. Vi är intresserade av förstås att vår kropp ska fungera och vi ska vara friska. Men vi tittar ändå på samspelet med en massa bakterier och virus som finns runt oss. Det blir på något sätt, tyckte jag, ganska naturligt att titta lite vidare än bara inne i människokroppen. Sen tror jag också att jag ganska snabbt blev intresserad därför att nu börjar det bli lite bättre. Men när jag började så var det extremt lite gjort på det här området. Dels kanske för att man inte hade förstått eller tänkt på problemet, men också att ska man undersöka en sådan här sak så behöver man ju samarbeta mycket mellan olika discipliner, mellan olika typer av vetenskaper. Och det är ju mycket krångligare än att forska med dem som man alltid har forskat med som sitter i rummet bredvid.

ANNICA: För du är ju medicinare och infektionsläkare, men då behöver du samarbeta även med veterinärer till exempel.

JOSEF: Mm, precis.

ANNICA: Hur går det till ett sådant samarbete eller hur kan det gå till?

JOSEF: Ja, återigen, det har ju blivit lite lättare tycker jag under åren. Men i början så var det ett stort problem eftersom … Ja, dels, vi finns ofta på olika universitet och vi har inga naturliga kontaktytor. Och man kanske är mellan olika discipliner så har man inte riktigt samma vetenskapskultur och man pratar inte riktigt samma språk. Det är inte lika lätt att samarbeta. Men även mycket mer strukturella saker som till exempel hur får man forskningsfinansiering? För 10–15 år sen så fanns det inga forskningsanslag för den typen av tvärvetenskapliga projekt. Utan veterinärernas forskningsfinansiärer tyckte att det låter mer medicinskt och de medicinska forskningsfinansiärerna tyckte att det här är väl mer veterinärt och så vidare. Det har blivit lite bättre, men skulle absolut kunna förbättras ytterligare.

ANNICA: Ni kallar det här konceptet för One Health, är det så?

JOSEF: Jo, just det One Health. Och det är ju ett begrepp som har många olika exakta definitioner och det kanske inte spelar så stor roll. Men själva grundidén är ju att det finns många viktiga problem som vi människor och vår hälsa står inför som vi inte riktigt kan förstå, undersöka eller göra någonting åt genom att bara titta på en liten bit i taget. Vi kan inte bara titta på sjukdomen som blir i människan och vi kan inte bara titta på djuren och miljön, utan vi måste titta på helheten i någon mening. Det är förstås därifrån namnet kommer One Health, att man ska titta på helheten mellan människa och djur och miljö.

ANNICA: Det handlar också även om livsstil och hur vi lever.

JOSEF: Det kommer ju förstås in i det här, lite som vi berörde tidigare när vi pratade om det kommer att bli fler pandemier oftare. Att många av de valen vi gör i hur vi lever som människor spelar ju förstås roll på det här området. Till exempel hur mycket antibiotika vi använder och så vidare, men även vad vi äter för kost och hur vi lever.

ANNICA: Hur ser framtiden ut inom ditt forskningsfält tror du?

JOSEF: Jag hoppas och tror att den är ljus och att vi ska bli bättre på att förstå de här frågorna. Sen gäller det så klart att avgränsa och förstå. Vi kanske inte måste ha det här eller ska ha det här perspektivet på precis alla forskningsfrågor förstås. Jag menar vissa bekymmer löser man alldeles utmärkt genom att titta bara människor till exempel. Men det gäller att förstå vilka av de här större frågorna är viktigast och vilka behöver vi ett brett angreppssätt på? Vilka behöver vi använda One Health konceptet och vilka ska vi lägga fokus på? Hur ska vi börja? Just eftersom konceptet ändå är relativt ungt så tänker jag att precis som när man ganska nyss har börjat med ett forskningsområde så tar det ett tag innan man lyckas ringa in. Vad är de viktigaste frågorna? Vad är de bästa arbetssätten? Hur ska vi gå vidare med det här på bästa sättet?

ANNICA: Tack så mycket för att du kom hit och lycka till med fortsättningen.

JOSEF: Tack så mycket!

ANNICA: Du har lyssnat på Forskarpodden med forskaren Josef Järhult.

Följ oss på Podbean, iTunes, Spotify eller andra poddläsare. Kontakta oss gärna i sociala medier på hashtag forskarpodden eller på universitetets webbsida uu.se/forskarpodden.

Jag heter Annica Hulth och Forskarpodden produceras av Uppsala universitet med musik av Markus Sjöblom.