Transkribering avsnitt 82

Transkribering av Forskarpoddens avsnitt Målsökande läkemedel mot cancer. Annica Hulth intervjuar Marika Nestor, professor i biomedicinsk strålningsvetenskap.

Marika: Det har varit ett stort intresse och det märks också att det här med radioaktiva läkemedel är någonting som är i ropet. Just för att det har kommit några sådana här produkter som det har gått bra för, som har visat god effekt och det finns fler på gång. Så det var ett stort intresse redan från början faktiskt när vi började känna oss för om det skulle kunna gå att få in finansiering.

ANNICA: Målsökande radioaktiva läkemedel är ett effektivt sätt att komma åt spridd cancersjukdom. Och behandlingen kan skräddarsys för varje patient. Marika Nestor är både cancerforskare och innovatör. Just nu med två läkemedel under utveckling.

MARIKA: Jag heter Marika Nestor och jag är professor i biomedicinsk strålningsvetenskap vid Uppsala universitet.

ANNICA: Och du forskar om radioaktiva cancermålsökande [00:01:00] läkemedel. Det låter ju väldigt spännande men vi kanske ska börja med att berätta hur de här läkemedlen fungerar.

MARIKA: Ja, det blir ju alltså en slags målsökande strålterapi så att man använder sig av cancermålsökande läkemedel från början. Det kan vara en antikropp eller någonting som binder till en struktur på cancercellen men inte på normala celler. Och då sätter man på radioaktivt ämne på en sån här cancermålsökande molekyl som en liten strålkälla helt enkelt som då transporteras till cancercellerna i kroppen och då kommer ju radioaktiviteten att ansamlas där och sitta och stråla, bestråla cancercellerna så att det blir som en slags lokal inverters strålterapi där cancercellerna är i kroppen.

ANNICA: Ja för vanlig strålterapi har man ju hört talas mycket om men det här är alltså en sorts strålterapi på insidan av kroppen.

MARIKA: Ja och en slags målsökande strålterapi då.

ANNICA: Men det här med radioaktivitet, det låter ju lite farligt kan man tycka. Är det egentligen bra att få in radioaktivitet i kroppen?

MARIKA: Ja, och det är ju en fråga jag ofta får. För just de flesta associerar ju radioaktivitet med fara och så vidare. Men det finns styrkor och svagheter. Så om man vet hur man ska använda radioaktivitet och radionuklider då har man ju väldigt bra verktygslåda att jobba med. Och strålning, ja, det är ju farligt men det är därför man vill bestråla cancercellerna för att döda dem.

Och då är det ju viktigt att man får till det här ratiot mellan cancerceller och normala celler i kroppen så att det är bara cancercellerna som bestrålas.

ANNICA: Just det, så att det inte är de friska cellerna som bestrålas.

MARIKA: Ja, och det är det som är så bra när man använder de här radionukliderna. Den här terapeutiska strålningen som de kan avge, den har en väldigt kort räckvidd. Max någon millimeter. Därför så kommer den att bestråla cancercellerna men inte nå så långt ut i normal vävnad.

ANNICA: Mm, och den här typen av behandling, den är vad jag förstår ofta skräddarsydd. Varför är det så att olika människor svarar olika på cancerbehandling?

MARIKA: Ja där är det ju det här att cancer är inte en sjukdom, utan det är ju en mängd olika sjukdomar som har sitt ursprung olika typer av celler som har olika svagheter som man kan slå mot. Så att man måste gå mer och mer nu mot det en individanpassad cancerbehandling där man verkligen tittar på vad har just den här patienten för cancerceller vad har de för svagheter, vad finns det för måltavlor på just de här cancercellerna man kan slå emot. Så därför måste det bli så också att man får ha en verktygslåda av skräddarsydda läkemedel som man då kan sätta in till just den här patienten

ANNICA: Och gäller det all cancerbehandling att det behöver vara skräddarsydd?

MARIKA: Ja i princip, inte för sådana här stora behandlingar som kirurgi och extern strålterapi där du har en stor tumör och du vet vad den är och du kan rikta in dig på den. Men när det gäller att komma åt just spridd sjukdom när du har dottertumörer och spridda cancerceller i kroppen då måste du ha den här mer systemiska behandlingen där du har ett cancermålsökande läkemedel, det blir mer effektivt.

ANNICA: Och då behöver man lära känna, eller då behöver man ha väldigt mycket kunskap då om hur tumören ser ut?

MARIKA: Ja exakt. Och precis kunna se då vad finns det för någonting man kan slå emot på just den här. Har den en mutation just här där vi har ett läkemedel som går in eller har den just den här strukturen som vi kan målsöka mot.

ANNICA: Och vad är fördelarna just med radioaktiva cancermålsökande läkemedel om man jämför med annan cancerbehandling, vad är det som är fördelen?

MARIKA: Det finns många fördelar och det beror lite på vad man jämför med, om man ska jämföra med extern strålterapi då är det fantastiskt om du vet var tumören är och kan rikta in dig på den den utan att några känsliga normalorgan kommer i vägen. Med molekylär strålterapi de här läkemedlen, det är väldigt bra om du har en spridd sjukdom. Så det kan komma in som ett mycket bra komplement då. Att nå de här metastaserna i kroppen som du kanske inte kan nå eller som du inte ens visste att de fanns från början. Och om du jämför med cytostatika som ju är ett sätt att försöka komma åt också spridd sjukdom då har ju den, den slår ju mot alla celler som delar sig oftast och då har du ju mycket värre sidoeffekter, biverkningar. Så att det här blir ju ett sätt att verkligen specifikt komma åt spridd sjukdom med lägre biverkningar.

Och just när du använder radioaktivitet så kan du också ofta använda dig av att de här radionukliderna också skickar ut en typ av strålning som du kan detektera utanför kroppen. Och det gör att du kan lägga patienten i en kamera och se var läkemedlet är någonstans vart radioaktiviteten är. Så det gör att du kan ju se direkt ansamlas läkemedlet i tumörerna som det ska. Hamnar det någonting i normal vävnad? Man kan beräkna dosimetri och se då, är det något. Är det något normalt? Är det njurarna som får för mycket dos nu eller kan vi ge en behandling till? Och du kan också följa behandlingssvaret under tiden då för att du kan alltid visualisera och mäta och kvantifiera vart radioaktiviteten finns någonstans. Så det blir liksom inte en blind behandling som det kan bli med en del andra metoder.

ANNICA: Och vad finns det för problem då med den här typen av behandling?

MARIKA: Det svåraste är ju just att hitta det här ratiot så att du får en tillräckligt hög dos i cancertumören och inte utsätter normal vävnad för någon strålning eller för så låg strålning som möjligt. Och det är ju det som är att hitta ett sånt antigen eller ett protein eller struktur på cancercellen som då finns i hög grad och så ska det finnas i låg grad i normal vävnad. Och då kommer man ju inte hitta ett som gäller för alla cancerceller, utan du kommer ju hitta ett som finns i någon viss subtyp av en viss cancersjukdom.

Så att det är ju just där att hitta och få till det här ratiot. Och också i och med att man injicerar de här cancerläkemedlen i blodet. Så är det ju meningen att de ska ju cirkulera i blodet och sen hitta cancercellerna och binda till dem så under tiden de cirkulerar i blodet då kan man ju också utsätta benmärgen för viss strålning så att det kommer också vara en dosbegränsning innan de har hittat till sin cancer och sitter där och strålar så att svårigheten är just att få till den här stora skillnaden att du får tillräckligt mycket strålning i tumören så att du verkligen slår ut den innan du slår i taket för normal vävnad och benmärgen och så vidare.

ANNICA: Så det krävs väldigt mycket beräkningar då? Är det så att det är mycket matte och fysik i det här?

MARIKA: Ja som behövs det är ju, och det är ju verkligen en viktig del i radioaktiva läkemedel det är just dosimetri. Men det är ju en styrka för behandlingen för att du verkligen kan se och beräkna redan när du ger patienten den första dosen så kan du ju se i kameran vilken dos fick tumören nu, vilken stråldos var det, var det en hög eller låg stråldos ser det här bra ut och hur ser det ut nu i resten av kroppen, börjar vi närma oss någon slags begränsning där eller kan vi köra på?

Och där kan man ju också välja att innan man ger själva den här terapibehandlingen så kan man välja att ge det här läkemedlet med bara en så kallad diagnostisk radionuklid som är mer ofarlig för att göra de här beräkningarna också innan. Så på så sätt kan du ju också göra det här så att du verkligen bara får de patienterna som passar för behandlingen innan du ger verkligen den skarpa behandlingen. Så det blir ju ett sätt att verkligen hitta rätt patient till rätt behandling.

ANNICA: Hur ges det här läkemedlet? Injiceras det?

MARIKA: Ja, precis. Man injicerar det i blodet. Ofta ger man det som en långsam infusion.

MUSIK

ANNICA: Och hur ser det ut idag i kliniken? Vilka cancerformer används det här för?

MARIKA: Just nu finns det två godkända radioaktiva läkemedel i kliniken. Det ena är för neuroendokrin cancer och det andra är för prostatacancer. Och de passar ganska bra för just den här typen behandling för där är det ofta att det är just spridd sjukdom. Det är vid de fallen man ger de radioaktiva läkemedlen för att komma åt de här metastaserna som kan vara svåra att komma åt på något annat sätt.

ANNICA: Mm, så är det just den typen av cancer som de här läkemedlen passar bäst för?

MARIKA: Ja, jag skulle säga det. Just att du kommer åt även cancerceller som du kanske inte visste fanns och mindre metastaser.

Men om du har en stor primärtumör någonstans och kan ta bort den med kirurgi eller extern strålterapi, då är ju det bäst. Men sen kan man komma in med den här typen av läkemedel för att just slå ut om det finns spridd sjukdom också.

ANNICA: Så det blir som ett komplement till kirurgi och annan cancervänlig. Och din forskargrupp jobbar just nu med två olika läkemedel mot cancer. Vilka är det?

MARIKA: Ja, vi har två olika projekt på gång. Det som är i uppstartsfas just nu, då försöker vi ta fram ett radioaktivt läkemedel mot neuroblastom som är en vanlig cancersjukdom i barn. Och där är det just att för de patienterna som det går dåligt för då är det just att det har funnits spridda cancerceller som man kanske inte ens kunde detektera från början. Och när de väl kommer fram sen så är det för sent. Så där skulle det passa väldigt bra att kunna ha ett komplement och kunna ge då för att slå ut de här cellerna innan de ens kan sätta igång. Så där har vi ett projekt på SciLifeLab där vi då har tagit fram ett trettiotal olika kandidater som vi har syntetiserat och testat på celler och sett vilka som binder bäst och så vidare.Så det är fullt pågående just nu.

Sen så har vi ett annat projekt som har kommit lite längre det är mot sköldkörtelcancer och skivepitelcancer. Och där har vi också jobbat med SciLifeLab då och där har vi tagit fram en antikropp som binder till ett antigen som heter CD44v6 som finns mycket på den här typen av cancerceller.

Just den här typen av cancerceller och där har vi kommit så långt att vi just nu då vi har tagit fram vår toppkandidat och vi har tillverkat den på det här kvalitetsmässiga sättet så att man får ge den till patienter så vi håller på nu och skriver den här ansökan. För klinisk prövning och så hoppas vi kunna behandla de första patienterna efter sommaren då i en första klinisk prövning.

ANNICA: Och hur lång tid tar det sedan då efter den första kliniska prövningen? Är det fler steg som man ska genomse?

MARIKA: Ja, precis. Så det har ju varit också en spännande del för mig som till största delen är jag ju en preklinisk och translationell forskare att få ge mig in i det här spåret nu. Naturligtvis med väldigt duktiga kollegor som kan kliniken. Så det här är ju ett första steg, en fas 1-studie. Och sen om det ser bra ut så kommer man gå vidare och göra större studier för att så småningom man kunna få godkännande. Och det tar ju flera år.

ANNICA: Ja, men vad spännande. Så ni har ett som har kommit längre och sen ett där ni fortfarande då letar efter det här. Och hur går det till när man letar? Får man testa en massa olika?

MARIKA: Det bästa är ju om man från början har identifierat ett antigen eller en måltavla som man vet att okej det här verkar vara väldigt lovande för den här cancerformen det verkar finnas. Och när man väl har det så får man besluta sig för vilken typ av molekyl man tror skulle passa för att binda till det här. Och vad vi gör på SciLifeLab då är det ju att man antingen i det ena projektet med antikroppar, då försöker man fiska upp antikroppar som binder till det här antigenet. Då finns det ett stort antikroppsbibliotek där man stoppar ner sitt antigen och ser vilka antikroppar som fastnar till det i princip. Så tittar man på hur de ser ut och så kan man titta på vad som kanske är gemensamt för dem. Utifrån det så försöker man designa den bästa antikroppen och så testar man den på ett gäng olika cancerceller och olika modeller och ser vilken som är bäst och så försöker man förbättra den på olika sätt.

Och i det andra projektet då har vi utgått från den kristallstrukturen som finns av den här måltavlan och sen så har man i datorn då designat en molekyl utifrån det som borde kunna binda och sen så har man tillverkat den och testat om det funkar så då har man gått från ett lite annat håll.

ANNICA: Just det, så man bygger upp något själv utifrån hur det ser ut i kroppen? Och då är ni en grupp som jobbar tillsammans?

MARIKA: Ja, absolut. Det skulle ju inte gå att göra själv. Nej.

ANNICA: Så har ni lite olika inriktningar eller har ni samma bakgrund allihopa?

MARIKA: Nej vi har ganska olika inriktningar och det tror jag är viktigt. Speciellt om man försöker jobba translationellt, att det finns folk från alla delar i gruppen. Annars är det ganska lätt att man kanske fastnar i den här rrekliniska loopen. Att man gör fina försök prekliniskt, testar i celler och kanske en djurmodell och så publicerar man det och sen går man tillbaka och gör något nytt så att säga och så testar man det.

Men vi har försökt se till i gruppen att vi har folk både från industrin och från kliniken och också med olika bakgrunder. Det har varit civilingenjörer biomedicinare, farmaceuter i den här gruppen. Och då får man en ganska bra blandning av åsikter och också synsätt på vad är det som är viktigt egentligen.

ANNICA: Man har en diskussion då?

MARIKA: Ja precis. Och då kan det vara så att vi sitter där och säger vi vill ha en antikropp som sitter så bra som möjligt och så länge som möjligt på tumören och då kan vi ha en kliniker i gruppen som säger ja men hur ser det ut då rent behandlingsmässigt? När kan patienten gå hem egentligen om den sitter för evigt? Är det ens möjligt att behandla och hur ska man då göra så att man behöver ha? Alla de här synpunkterna och få till något som ska funka på slutet.

MUSIK

ANNICA: Du är ju förutom forskare också innovatör. Hur kommer det sig att du börjar satsa på innovationer?

MARIKA: Ja alltså det är egentligen inte så stort steg om man tänker sig vad man har för mål som forskare, för att de flesta vill ju ändå att det man forskar på ska komma någon till godo på slutet. När man jobbar med cancerforskning då vill man ju gärna att det man gör ska kunna komma till någon patient i slutändan.

Så att om man bara stannar vid forskningen, så är det kanske inte så stor chans att någon annan tar vid och tar det till klinik om man inte verkligen har bra kontakter. Så att jag tyckte nu när vi hade det här första projektet och det såg så otroligt lovande ut i våra prekliniska modeller då måste man ju försöka ta det här vidare till patient och inte bara publicera och släppa det. Så det var ju ett sätt. För mig så var den här innovationsdelen helt enkelt ett sätt för att kunna få ut det här till klinik. Att liksom

ANNICA: Att fortsätta längre på den här vägen.

MARIKA: Ja, precis. Och se till att det faktiskt blir någonting av det och inte bara en fin artikel utan att se till att det här är någonting som faktiskt skulle kunna ha en stor potential i kliniken. Och då får man nog ta det lite längre för att det ska få vingar.

ANNICA: Hur har det varit då att förena de här rollerna som forskare och innovatörer Är svårt eller hur får man till det?

MARIKA: Ja från början så tyckte jag att det var svårt för det är ett helt annat språk också och ett annat tankesätt. Som forskare har man ju ett sätt om man vill ha sin bästa molekyl man tycker att det är väl inte så svårt att motivera varför det här ska ut i kliniken. Och sen när man börjar titta på mer innovationsdelen och ska det vara ett företag och ska man ha investerare och så vidare. Då måste man börja titta på hur många patienter rör det här sig om hur stor är marknaden och vad är försäljningspotentialen det är ju så att man inte riktigt bryr sig om som forskare tänker att kan det rädda en patient så är det väl värt det men har du med investerare så vill de ju titta lite mer på siffror och prata exit-strategi och så här. Och det var helt andra ord som jag inte ens var bekant med när jag började.

ANNICA: Så man får lära sig en hel del nytt.

MARIKA: Det får man precis. Men då hade vi också i teamet så har vi haft med folk som också kan det här och som haft industribakgrund och liksom kan det här, hur man ska prata med investerare och så vidare. Så det har varit bra och jag har hela tiden haft med mig folk som kan de här delarna så att jag har inte varit ensam.

ANNICA: Nej, precis. Och din bas är fortfarande det här med forskningen då, så att säga?

MARIKA: Ja jo men det är det, absolut. Och det är ju forskare jag är i grunden. Och sen så ser jag företagandet som ett sätt att se till att det blir någonting av forskningen också.

ANNICA: Mm. Men det har ju gått ganska bra för dig också som företagare att ni har fått fart på det här så att säga.

MARIKA: Ja precis och det har varit ett stort intresse och det märks också att det här med radioaktiva läkemedel är någonting som är i ropet. Just för att det har kommit några sådana här produkter som det har gått bra för som har visat god effekt och det finns fler på gång. Så att det var ett stort intresse redan från början faktiskt när vi började känna oss för om det skulle kunna gå att få in finansiering för att ta det här till klinik.

ANNICA: Mm. Och så då är tanken att fortsätta då med ett läkemedel i taget?

MARIKA: Ja, lite så, ja. Precis, ja.

ANNICA: Och vad har varit roligast då när det gäller det här att starta företag?

MARIKA: Jag tycker att det har varit roligt för redan när man är forskare så är det ett varierat jobb men nu har det blivit ännu mer varierat när vi har haft den här delen också. Och det är alltid roligt att lära sig nya saker och det har varit roligt att vara ute och prata om forskningen med alla möjliga typer av människor men absolut roligast just nu det är ju när vi sitter och diskuterar den kliniska prövningen med de här klinikerna som ska göra det när man inser att det här kommer faktiskt att ske. Och det är en fantastisk tanke att nu ska vi faktiskt se hur det ser ut till patienten Kanske att det är någon som kommer faktiskt ha nytta av det här nu.

ANNICA: Efter att du jobbat flera år med det här så måste det vara häftigt när det kommer.

MARIKA: Exakt det är väldigt spännande. Lite läskigt också.

ANNICA: Och vad är det som har varit utmaningar då under den här perioden?

MARIKA: Det är väl att få tiden att räcka till. Just för att det blir mycket på en gång särskilt när vi parallellt med att jag skulle sköta forskargruppen och forskningen och få det att gå framåt så skulle vi samtidigt försöka få in finansiering till företaget och så vidare. Men när vi väl fick det på plats då kunde vi också anställa folk som kan göra mycket av det som behövs i företaget. Så att på så sätt så gick det ändå ganska bra. Men det är det här, många bollar i luften och kanske ibland lite för många bollar.

ANNICA: Har du något tips till forskare som skulle vilja satsa på det här med innovation?

MARIKA: Ja, absolut. Det första är ju att använda sig av de innovationssystem som finns på sitt universitet. Så UU Innovation har jag använt mig av och fått fantastiskt stöd. När det gäller just att bolla affärsstrategi få hjälp med att söka patent och juristhjälp och så vidare. Så att använda de resurser som finns.

Och här i Sverige har vi också SciLifeLab som är den här nationella plattformen som verkligen är till för om du vill kunna göra en produkt som du ska kunna få till klinik och ut på marknad, då är du inte bunden av något finstilt utan du verkligen äger själv ditt projekt och det finns ju också fantastiska resurser, här i Uppsala så har jag använt mig av testacenter för att Testa att skala upp min antikropp den produktionen och att man också kan gå på så här rådgivande möten hos Läkemedelsverket för att kolla att en strategi verkar hålla och hur man har tänkt sig att kunna göra kliniska prövningar framöver så att verkligen använda alla de här resurserna som faktiskt finns och om det går att hitta någon mentor eller någon som kan det här innan också så är det ju väldigt bra att ha med sig någon sån i projektet också.

ANNICA: Och vi pratade om det tidigare, att vägen till färdigt läkemedel kan ju vara väldigt lång. Hur är det? Krävs det mycket tålamod för att följa med på hela den här vägen?

MARIKA: Ja, men det gör det. Och där kan jag också säga att det finns rådgivande möten man kan ha på Läkemedelsverket. Och det är också väldigt bra att göra i ett tidigt skede för att få reda på vad man behöver göra för att kunna ta det här till ett läkemedel eller för att kunna få göra en klinisk prövning så att man inte bara kör på och sen visar sig att man har missat någonting på vägen men för att få det väldigt tydligt också, vad behöver vi göra mer för tester på toxicitet och på vilket sätt måste vi producera det här läkemedlet för att kunna få ge det till patient sådana delar är också viktiga att titta på.

ANNICA: Så man behöver ha ett ganska starkt driv då för att inte tappa sugen?

MARIKA: Ja, ett starkt driv men jag tror att för de flesta som är i min situation som är, jag menar man forskar inom någon viss sjukdom och så vidare då har man ju det här drivet för man vill ju väldigt gärna se en förändring och en förbättring i de behandlingar som finns. Men också försöka ta in folk som kan hjälpa en med de delar som man själv inte är expert på, det är ju viktigt, det går inte att ta alla delar själv.

ANNICA: Hur ser framtiden ut tror du inom ditt forskningsfält, det här med radioaktiva cancermålsökande läkemedel, du sa att det är stort intresse idag?

MARIKA: Det är det, och jag tror ju på ett strålande framtid naturligtvis, och särskilt med radioaktiva läkemedel just det här att du alltid kan se, visualisera, du kan ha patienten i kameran och se. Vart finns radioaktiviteten? Du kan beräkna vilken dos, du kan följa behandlingssvaret. Och du kan också använda det här innan för att verkligen få in rätt patient till behandling. Så att det här, sådana här målsökande läkemedel de är ju oftast ganska dyra. Så att du vill ju inte behandla någon i onödan och heller inte att någon ska få genomgå en behandling som inte hade effekt.

Så att just där, det ligger ju väldigt rätt i tiden med individualiserad cancerbehandling och just där du kan mäta och se precis vad som händer i kroppen och vart ditt läkemedel finns. Däremot måste det ju finnas många fler för om det är nu så de läkemedel som kommer ut då är de mot en viss liten måltavla som finns i en viss liten del av cancerpopulationen. Så att man behöver ju ha det här att Stora verktygslådan att ta till då, beroende på vad det är för cancercell du ska slå mot helt enkelt.

ANNICA: Och vad skulle du vilja göra då om tio år eller om du tittar framåt, vad hoppas du på?

MARIKA: Ja då hoppas jag att ett eller flera av de här läkemedlen som vi försöker ta fram i forskargruppen att de verkligen kommer att ha tagit sig ut till patienter och finns där som behandling det vore ju fantastiskt.

ANNICA: Tack så mycket.

MARIKA: Tack så mycket.

Annica: Du har lyssnat på Forskarpodden med forskaren Marika Nestor. Följ oss på Podbean, iTunes, Spotify eller andra poddläsare. Kontakta oss gärna i sociala medier på hashtag Forskarpodden eller på universitetets webbsida uu.se slash forskarpodden. Jag heter Annika Hult och Forskarpodden produceras av Uppsala universitet med musik av Marcus Röblom.