Transkribering avsnitt 86

Transkribering av Forskarpoddens avsnitt 86: Genvägen till människans historia. Åsa Malmberg intervjuar Mattias Jakobsson, professor vid institutionen för organismbiologi, Uppsala universitet.

Men än så länge här så har vi bara ett riktigt bra genom, så vi är lite i mörkret och famlar fortfarande om denisovamänniskans historia.

ÅSA: Sekvensering av gener från människor som levde för länge, länge sen och från människor som lever i dag har blivit en viktig pusselbit för att förstå människans tidiga historia och hur världen befolkades. Genom dna-analyser vet vi till exempel i dag att den moderna människan fick barn med neandertalare och även med den gåtfulla denisovamänniskan som vi i princip bara känner genom utvunnet dna.

Du lyssnar på Forskarpodden vid Uppsala universitet. Det här avsnittet producerades av mig, Åsa Malmberg.

MATTIAS: Jag heter Mattias Jakobsson och jag är professor i genetik vid Uppsala universitet.

ÅSA: Ni har fått ett stort anslag från Vetenskapsrådet för att bilda ett excellenscenter. Vad är ett excellenscenter?

MATTIAS: Ja, man kan nog formulera det på lite olika sätt. Men som vi har tänkt på det så är det att vi vill försöka besvara frågor som är större än ett vanligt forskningsprojekt där vi kan koppla in olika individer med olika kompetens.

ÅSA: Vad är det för frågor ni kommer söka svar på?

MATTIAS: Vi kommer fördjupa oss i människans historia och det här excellenscentret samlar forskare från biologi- och genetikdelen där jag är en av dem och Carina Schlebusch är en annan person. Sen har vi också forskare från lingvistiksidan som.

ÅSA: Alltså som tittar på språk.

MATTIAS: Precis. Och då har vi Harald Hammarström och Jenny Larsson. Och Jenny Larsson finns på Stockholms universitet, så det här är ett center som spänner över både Uppsala och Stockholms universitet. Och sen från arkeologisidan så har vi Kalle Lindholm.

ÅSA: Vad ska ni titta på rent konkret? Ni ska titta på språk och så ska ni titta på genetik, tänker jag, eftersom du är med. Men vad mer?

MATTIAS: Ja, och då är tanken att vi ska försöka studera människans historia de senaste 10 000 åren. Det är ungefär så lång tid som man kan använda språk för att hitta … vad ska vi säga, släktskap mellan olika språk. Så där finns det en begränsning. Men de senaste 10 000 åren i människans historia är också otroligt intressant. Det händer väldigt mycket. Dels är det den här klimatperioden som vi lever i i dag började ungefär för 10 000 år sen.

ÅSA: Efter istiden, alltså.

MATTIAS: Precis, när istiden har slutat och isarna har dragit sig tillbaka från de här delarna i världen där vi bor. Men det är också en period där det är ganska stora förändringar. Alltså, jordbruket blir ett vanligt förekommande levnadssätt som ger en massa nya förutsättningar. Och i det lite längre perspektivet så ger detta grunden för de samhällen och de civilisationer som vi har i dag.

ÅSA: Kan man säga någonting om vilka grupper av människor det fanns? För det hade väl kommit människor som bodde i … som kom vandrande från Afrika och upp och sen … för ännu längre sen, och sen upp till Europa och spred sig på olika sätt? Vilka grupper hade det blivit?

MATTIAS: Så när vi är 10 000 år tillbaka i tiden, då är alla delar av världen befolkade av människor som vi känner till, även Amerika. Det som har hänt är att människor på olika platser har levt på de platserna ett litet tag. Och så finns det slumpprocesser som gör att vissa genetiska varianter blir lite mindre vanliga och lite mer vanliga i olika delar av världen. Och det ger upphov till mönster som vi ofta kallar struktur eller stratifiering. Det vill säga att individer från en plats är kanske genetiskt lite mer lika varandra än individer från en annan plats.

ÅSA: Betyder det att de levde på olika sätt och såg olika ut också?

MATTIAS: Ja, alltså om vi går bortom 10 000 år sen så lever de flesta ungefär på samma sätt. Och då är vi före den tid när jordbruket har utvecklats. Hur de såg ut? Ja, det skiljer sig lite åt. På samma sätt som att vi inte är identiska kloner av varandra i dag så finns det gradienter över världen där olika drag, fysiska egenskaper, ser lite olika ut.

ÅSA: Vet man någonting om när de här människorna träffades? Hur gick det till? Var de avvaktande eller skaffade de barn med varandra på en gång?

MATTIAS: Ja, där vet vi lite grann. Framför allt från Europa har vi en del exempel och i det här centret har vi en tanke att vi ska kunna titta på andra delar av världen också och jämföra. Men om vi förhåller oss till Europa så vet vi att det finns en grupp människor som lever över stora delar av Europa före det kommer hit nya människor som tar med sig jordbruket och dels så levde de på olika sätt …

ÅSA: Var kommer de här jordbruken ifrån ursprungligen? Det är någonstans i …

MATTIAS: Det är dagens Turkiet, dagens Mellanöstern. Och de träffar på varandra. Och i början så verkar det vara att det är inte jättemycket kontakt och det kan man se på de skelettmaterial som finns från de här tidsperioderna. Då kan man se olika genetiska varianter som finns i de skelettmaterialen. Och så kan man se om de här genetiska varianterna är väldigt vanliga i den ena gruppen jämfört med den andra gruppen. Och så kan man räkna baklänges på hur mycket bidrag de här två olika grupperna har gett till en population som man då studerar.

ÅSA: Ser man det arkeologiskt också?

MATTIAS: Arkeologiskt är det svårare för att där har du egentligen bara föremålen att titta på, så då får du försöka göra en tolkning. Och så måste du göra ett antagande att det också är … att föremålen skulle vara associerade med befolkningsgrupper. Det kan det vara, men det behöver inte vara så.

ÅSA: Det var några som inte hängde ihop med de andra på något sätt, som ville hålla sig för sig själva.

MATTIAS: Ja.

ÅSA: Och hur kunde de då undgå att … För då var de väl ganska få? Hur kunde de undgå att inte få barn med sina väldigt nära stående?

MATTIAS: Det finns en tid som är väldigt intressant och det är när … Om man tänker sig att man har jägar- och samlargrupper som sakta men säkert trängs undan av en ny befolkning. Och då kan vi se olika mönster. Dels så kan vi se att jordbruksbefolkningen tar upp individer eller tar in individer i sitt sätt att leva och de lever antagligen bland jordbrukarna och får barn med dem. Och så kan man se det på genetisk variation i den här befolkningen. Men det finns också andra grupper av individer som antagligen lever undanträngda i kanske områden som inte är så intressanta från ett jordbruksperspektiv. Och de här befolkningarna verkar inte har fått barn med jordbrukarna. Så det vill säga, det har inte funnits genetiskt material som dyker upp i skeletten hos de individerna som vi studerar. Då kan man ställa sig frågan, hur klarar de av att inte bli väldigt få individer? Och man skulle kunna tänka sig att det blir inavel i väldigt få individer. Det har det funnits system där man har sett till att träffas över grupper som har levt kanske en bit ifrån varandra Antagligen har man haft ett mönster av att byta ut individer i de här grupperna på något sätt.

ÅSA: Hur kommer ni att titta på hur Sverige befolkades?

MATTIAS: Ja, Sverige är intressant för det är en liten delmängd i det här centrets verksamhet. Men Sverige och Skandinavien är intressant för att isen är kvar ganska länge här. Sen finns områden där det inte har funnits människor förrän ganska sent och nu pratar vi 10 000 år sen.

ÅSA: Och då kom det olika grupper människor hit.

MATTIAS: Ja, i Sverige och Skandinavien har vi sett i tidiga studier att det finns två grupper som lever för 10 000 år sen. Det finns en grupp som lever i södra och västra Europa och sen finns det en annan grupp som lever i östra Europa. Och så går det en gradient över kontinenten mellan de här två grupperna. Men just Skandinavien då, eftersom det har funnits is här så har det inte funnits några människor. Det som händer när isarna drar sig tillbaka är att först har du den sydliga och västliga gruppen som kommer antagligen över Danmark, in i Skåne och längre norrut. Sen samtidigt så har du en annan grupp som går norr om den här stora isklump som ligger kvar över Skandinavien, följer troligtvis kusten, alltså den norska kusten, norrifrån och går ner söderut. Och slutligen så träffas de här två grupperna ihop och blandas.

ÅSA: Vet man någonting om hur de lever, de här grupperna?

MATTIAS: Ja, båda de här grupperna är jägar- och samlargrupper, men de har lite olika verktygsteknologi så att den östliga gruppen har en teknik där man har mycket, mycket mindre och finare stenfragment som man bygger pilspetsar av som är väldigt effektiva om man ska jaga stora villebråd. Och den andra gruppen har … De tillverkar sina pilspetsar typiskt av väldigt stora och en stenbit om man ska göra en pilspets.

ÅSA: Men ni har ju tittat också specifikt på en individ, Österödskvinnan.

MATTIAS: Ja. Österödskvinnan är en av många individer som vi har tagit fram dna ifrån. Nu finns det inte så jättemånga individer som det finns skelett från, från 10 000 år sen. Men hon är väldigt välbevarad, ligger utställd på ett museum i Göteborg. Och baserat på hennes skelett så kan man säga ganska mycket om henne. Man kan säga till exempel att hon blev ganska gammal. Man kan säga att hon har förslitningsskador som liknar elitidrottare om man jämför med vad de har för förslitningsskador när de är klara med sin aktiva karriär.

ÅSA: Hur gammal blir hon ungefär?

MATTIAS: Hon blev 70–80 år gammal.

ÅSA: Ja, det är gammalt. Och hur såg hon ut?

MATTIAS: Ja, hon är väldigt intressant för hon är en blandning av de här två grupperna. Så vi om vi generaliserar lite så har vi den västliga/södra gruppen. I medeltal så har de flesta individerna blå ögon och mörk hud och mörkt hår. Men den östliga gruppen är lite mer varierad. Där har du individer som har mörkare eller mellanmörk hud och sen har du individer som har mörkt hår, men sen har du också ljusa och mörka ögon i den gruppen. Och Österödskvinnan har då fått lite egenskaper från båda de här två grupperna. Hon hade mörka ögon, hon hade mörk hud och hon hade mörkt hår.

ÅSA: Fortsätter ni att titta på henne?

MATTIAS: Ja, hon är jätteintressant. Dels så är hon intressant för att vi har fått ut hela hennes genom så vi har sekvenserat att varje position i hennes genom 40 gånger. Så vi vet väldigt, väldigt väl vilka arvsanlag hon hade. Och då kan man titta vidare på vilka ärftliga egenskaper hon har, inklusive ärftliga sjukdomar och så.

ÅSA: Hittar ni något speciellt roligt?

MATTIAS: Nej, hon är ganska ointressant ur ett genet… åtminstone ut egenskapsperspektiv. Hon hade inga allvarliga ärftliga sjukdomar och det kanske inte är jätteförvånande om man blir 70–80 år gammal för 10 000 år sen.

ÅSA: Nyligen så publicerades en studie där bland annat du och Nobelpristagaren Svante Pääbo tittat på genetiska skillnader mellan moderna människor, neandertalare och denisovamänniskor. De här är andra grupperna, det är två utdöda människoarter, kanske man kan säga.

MATTIAS: Människogrupper.

ÅSA: Människogrupper, ja, som den moderna människan har träffat och fått barn med.

MATTIAS: Ja.

ÅSA: Kan du berätta lite om den här studien?

MATTIAS: Ja, den studien började egentligen med att titta på genetiska skillnader som finns hos moderna människor men som kommer från lite olika håll. De skulle kunna komma från neandertalare eller de skulle kunna komma från denisovamänniskor. Det var så att studien startade ett tag tidigare. Sen finns det ju också genetiska varianter som är unika för oss moderna människor Det var där jag blev indragen i den här specifika studien.

ÅSA: Vilka var de viktigaste resultaten ni kom fram till?

MATTIAS: Det finns ett stort antal genetiska varianter som har kommit från de arkaiska formerna av människor, alltså neandertalare och denisova, in till oss moderna människor. Och då kan man försöka beskriva vilka egenskaper som de här genetiska varianterna har gett. Många av de här genetiska varianterna har ingen påverkan på några egenskaper. Men så finns det genetiska varianter som har att göra med immunförsvaret och det finns nu ganska intressanta och berömda studier om hur de ökade eller minskade risken för allvarlig covid, till exempel. Så många av de här varianterna som kommer från de arkaiska grupperna, denisova och neandertalare, har att göra med immunförsvaret.

ÅSA: Finns det andra delar i genomet som kommer därifrån som vi kan se någon effekt av så att säga?

MATTIAS: Ja, vi kan se … Till exempel på x-kromosomen så har vi mindre material från neandertalare och denisova. Och det kan man då spekulera i vad det beror på och det finns lite olika förklaringsmodeller för det. Men sen kan man också intressera sig för de genetiska varianter som bara finns hos oss moderna människor. Och då utgår man egentligen från en tanke att, vad finns det för varianter som gör oss moderna människor och unika jämfört med denisova och neandertalare? Och då finns det ett ganska stort antal som man har hittat. Om man tittar på alla befolkningar över världen så ser man att alla vi som lever i dag, vi har en specifik variant, i jämförelse med neandertalare och denisova så var det en annan variant.

ÅSA: Kan du ge något exempel på någon gen som skulle spelat någon roll för någonting?

MATTIAS: Jag kan ge ett exempel som jag snabbt kommer att dementera. Det finns en specifik genetisk variant som har att göra med hur olika neuron utvecklas tidigt i utvecklingen av däggdjur, men också hos människa.

ÅSA: Alltså nervceller?

MATTIAS: Nervceller, ja, precis. Då finns det exempel på hur alla moderna människor har en specifik variant, trodde man, och att arkaiska människor hade en annan variant.

ÅSA: Så denisova och neandertalarna skulle haft samma variant.

MATTIAS: Precis, precis. Men i den här studien, när vi gräver lite djupare och börjat titta i många olika befolkningar över världen och inte bara i de befolkningar som oftast hamnar i biomedicinska studier, och då tänker jag individer från Europa och individer från Asien, så visar det sig att de här genetiska varianterna är faktiskt ganska vanligt förekommande i många delar av världen. Och slutsatsen då blir att, nej, den här genetiska varianten är inte unik för oss moderna människor, utan den snarare verkar vara en variant som av slump har ökat i frekvens i vissa delar av världen och kanske inte har någonting att göra med unika egenskaper hos oss moderna människor.

ÅSA: Då måste det vara svårt att veta vilka gener som egentligen är specifika för neandertalare eller för denisova eller för oss.

MATTIAS: Just det, så i den här studien så utgick vi från 113 genetiska varianter som vi trodde var unika för moderna människan. Men när vi tittade djupare i människans släktträd, alltså bland oss moderna människor, så visade sig att 40 % av alla de genetiska varianterna faktiskt är ganska vanligt förekommande i olika delar av världen. Så man kan se alla de här varianterna som vi trodde tidigare hade någonting viktigt som falska positivor. Vi har egentligen fokuserat på varianter som har ökat i frekvens på grund av slump, men som inte har någonting att göra med till att göra oss till moderna människor. Så på något sätt kan man se det som att vi har … I stället för att tagit ett steg framåt så har vi faktiskt tagit ett steg tillbaka.

ÅSA: Men kan du då … Det fanns förmodligen då hos vår gemensamma förfader eller urmoder

MATTIAS: Ja.

ÅSA: Vet man när den här förfadern eller urmodern levde?

MATTIAS: Den gemensamma föregångaren till neandertalare och denisova var moderna människor, det är … Då pratar vi 600 000, kanske 700 000 år sen.

ÅSA: Men alla de här tre grupperna verkar ha … i alla fall till och från fattat tycke för varandra och skaffat barn.

MATTIAS: Ja.

ÅSA: Vet man ungefär när det skedde?

MATTIAS: Ju fler resultat som kommer fram, alltså när man får ut DNA ur skelett, så verkar det som att det har skett ganska ofta faktiskt. Det har skett många gånger och återkommande. Men det som kanske är den lite mer viktiga delen i det här perspektivet är att vid ett par tillfällen så har det nog haft större påverkan på de genetiska varianter som finns hos en del människor utanför Afrika i dag. Då är det en händelse eller någon händelse för kanske 9 storleksordningen 70 000 år sen. Och man kan tänka sig att det är de första människorna som vandrar ut från Afrika som träffar på kanske ganska många neandertalare vid den tidpunkten. Och då har det större påverkan på den fördelningen av genetisk variation som finns i dag.

ÅSA: Men om man nu går tillbaka och tittar på neandertalare, där finns det ju faktiskt en hel del skeletten att titta på. Men om man går till denisovamänniskan, där finns det nästan ingenting man kan titta på rent fysiskt. Det finns ett fingerben, en tand och en käke också tyckte jag du sa förut. Men ändå vet vi ganska mycket om dem från genetiken. Vad har ni fått fram där? -Ja, där finns det ett genom som är väldigt högkvalitativt från den här berömda Denisovagrottan som har gett namn till till denisovaindividerna. Sen finns det några enstaka individer där det finns väldigt lite dna men som är tydligt samma grupp. Vad vi också kan titta på är denisovamaterial hos befolkningar som lever i dag. Och där tror jag det finns mycket mer att gräva djupare i. Att försöka förstå hur interaktionen mellan denisovamänniskor och människor i vissa delar, framför allt Sydostasien, hur de har interagerat.

ÅSA: Ja, precis, det är ju någonting ni har tittat på också.

MATTIAS: Ja, det är en av de sakerna som jag är jätteintresserad av. Att se på genetisk variation hos befolkningar i dag i Sydostasien och också vad de genetiska varianterna som plockas upp från denisovamänniskan, vad de har för effekt.

ÅSA: Vad har ni kommit fram till där?

MATTIAS: Det är mycket immunsystem igen så man kan tänka sig att denisovamänniskan har varit anpassad till en bakterieflora Eller en miljö där de har levt en längre period. Och när moderna människor kommer dit och träffar på dem och får barn ihop så är det många av de genetiska varianterna som ökar i frekvens.

ÅSA: Precis. Ni har ju samarbetat med människor i Filippinerna till exempel för att få fram …

MATTIAS: Just det. Vi gjorde en stor studie för några år sen när vi tittade på hur Filippinerna befolkades. Och då visade det sig att de första grupperna som kommer till Filippinerna, de träffade på denisovamänniskor någon gång ungefär i sin historia och fick barn med dem. Här har vi individer som i dag lever som har uppemot 6 % genetiskt material från denisovamänniskan.

ÅSA: Är det bara immunförsvar? Nej, förresten, det finns ju också tidigare studier som pekar på att de har fått … Tibetanerna har fått en gen som har gett dem bättre förutsättningar att klara hög höjd.

MATTIAS: Precis. Det finns ett flertal såna här tillfällen när man tänker sig att denisovamänniskan och moderna människan har träffat varandra och fått barn ihop. Och just hos människor som i dag lever i Tibet så finns det en genetisk variant eller en bit av en kromosom som kommer från denisovamänniskan. Och vad man ska säga är att just de här befolkningarna, de här moderna människorna, de har ganska lite denisovamaterial. Så det är inte jättestort bidrag utan det är under 1 % vi pratar om här.

ÅSA: Men om man nu tittar på den här höghöjdsgenen, betyder det att denisovamänniskorna kanske var anpassade för att leva på hög höjd?

MATTIAS: Nej, den slutsatsen kan man inte dra. Dels så vet vi inte vilken som är den funktionella varianten. Det skulle kunna vara så att den här genetiska komponenten kommer från denisovamänniskan och sen så blir anpassningen efteråt när den finns hos moderna människor som lever i Tibet. Men det är också möjligt att det här är bara genetisk variation som fanns hos denisovamänniskan och den råkade ha en funktion när den fanns i en specifik miljö. Men i andra miljöer så har den ingen påverkan alls på individen.

ÅSA: Vet man någonting om hur neandertalare och denisovamänniskor såg ut? Det påstods ju tidigare att genetiken hade kommit fram till att neandertalare kunde vara rödhåriga.

MATTIAS: Och när man har tittat lite djupare på det så verkar det inte finnas några tecken på det utan just egenskapen rödhåriga verkar vara en egenskap som finns hos moderna människor, men inte tidigare. Och här kan man säga att en utmaning med den typen av frågor är att vi kan titta på genetiska varianter som vi vet har en påverkan på våra egenskaper i en bakgrund av moderna människor. Om vi sen då tar de här varianterna och tittar på dem i neandertalare eller denisovabakgrund, så är det enkelt att tolka det som att de skulle ha samma uttryck som i bakgrunden från moderna människor. Och det är kanske en bra spekulation och en bra gissning. Men det behöver inte vara så, för det finns kanske andra genetiska varianter hos denisovamänniskan eller neandertalmänniskan som påverkar och då ger ett annat uttryck. Så det är en ganska svår fråga att svara på.

ÅSA: Men vet man någonting om hur det såg ut? Var de mörka eller ljusa?

MATTIAS: Alltså skulle vi ta igen genetiska varianter från människor som lever i dag så skulle vi gissa på att de hade hög pigmentering.

ÅSA: Men var levde de här denisovamänniskorna?

MATTIAS: Det har hittats fossil i Denisovagrottan så klart.

ÅSA: Och det är Sibirien.

MATTIAS: Då är vi i Sibirien, ja. Och sen finns det fossil nu från Tibet, så andra delar söder om Asien. Så definitivt har de levt i de områdena. Men sen om vi tittar på människorna som har mycket genetiskt material och nu pratar vi upp till kanske 5–6 %, så finns de …

ÅSA: Är det i Filippinerna då?

MATTIAS: I Filippinerna finns det människor som har 6 % och i Nya Guinea finns det människor som har kanske fyra 4–5 % denisovamaterial, och andra grupper av människor i Sydostasien, alltså öarna ute i Sydostasien, där finns det en hel del denisovagenetiskt material hos moderna människor. Så det tyder ju på att denisovamänniskorna också har levt i de här områdena. Och det finns en hel del spännande fossil som inte har sagts vara denisovamänniska. Det finns …

ÅSA: Du pratar om skelettdelar alltså?

MATTIAS: Nu pratar jag om skelettdelar. Det finns ju de berömda … floresiensis, alltså hobbit-individen.

ÅSA: Från ön Flores.

MATTIAS: Från ön Flores, ja, precis. Och sen finns det fossil från Filippinerna, från ön Luzon som fick ett nytt vetenskapligt namn, Homo luzonensis. Det skulle mycket väl kunna vara denisova, men om man jämför de få skelettfragment som finns så verkar det eventuellt vara två olika grupper.

ÅSA: Och där går det inte heller att hitta något dna kanske?

MATTIAS: Nej, tyvärr, tyvärr. Så det är ganska tydligt att det har funnits deniosvamänniskor utbredda på ett ganska stort område. Men en intressant observation är att om vi jämför genetiskt material från människor som lever i dag men denisovadelen eller denisova-dna:t, så jämför vi det med den denisovaindivid som hittades i Sibirien så är det ganska olika. Så det tyder på att det har funnits olika grupper av denisovamänniskor som levde då för 50, 60,70 000 … kanske ännu längre tillbaka i tiden, år sen.

ÅSA: Kan det ha varit en väldigt stor population då?

MATTIAS: Den har nog varit utbredd och den har antagligen på samma sätt som neandertalarna har varit fragmenterad. Men den verkar ha haft mer genetisk diversitet så de har nog varit fler. Men än så länge här så har vi bara ett riktigt bra genom så vi är lite i mörkret och famlar fortfarande om denisovamänniskans historia.

ÅSA: Jag tänker också att … du säger upp till 6 %. Det är ju ganska mycket om man jämför med neandertalare där man pratar om kanske 2 % inblandning i folk utanför Afrika. Betyder det här kanske att själva inblandningen från denisovamänniskor till moderna människor, det skedde senare?

MATTIAS: Det skulle kunna vara senare. Det skulle också kunna vara så att det var fler denisovamänniskor som träffade färre moderna människor. Och då kan man få den typen av skillnader i mönster. Vi har tittat lite på hur långt tillbaka i tiden de här blandningarna har skett och det kan man titta på på hur stora fragmenten av denisova-dna är hos moderna människor. Det är ganska långt tillbaka i tiden så det är nog senare än när neandertalare och moderna människor möts och får barn. Men det är fortfarande inte speciellt nära i tid.

ÅSA: Vad pratar vi om på ett ungefär?

MATTIAS: 40, 50, kanske 60 000 år tillbaka i tiden.

ÅSA: Du ledde en studie som visade att moderna människor uppkom för ungefär 300 000 år sen.

MATTIAS: Mm.

ÅSA: Det här är ju betydligt tidigare än vad man tidigare trodde, för då uppskattar man att det här var ungefär 200 000 år sen eller någonting sånt där. Men hur gick den här studien till? För ni har inte undersökt så gamla skelett?

MATTIAS: Nej, vi hade väldigt, väldigt gärna velat få ut dna ur 2 eller 300 000 år gamla skelett från Afrika. Men än så länge så har bevarandegraden visat sig vara för dålig. Så vad vi har gjort i stället är att titta på människor som levde några tusen år tillbaka i tiden. Varför är det intressant? Jo, det har en påverkan för att vi vet att under de senaste 3, 4, 5 000 år sen så startade ganska stora befolkningsförflyttningar i Afrika. Och det påverkar då hur man räknar baklänges på hur djupa förgreningar det finns bland oss moderna människor. Så vad vi gjorde var att vi tog fram ett helt genom från en pojke som dog för ungefär 2 000 år sen. Han finns begravd på kusten i södra Afrika.

ÅSA: Och då kom ni fram till det här från den här personen. Det var detektivarbete då genom att gå tillbaka eller hur …

MATTIAS: Ja, studien började egentligen med att vi var nyfikna på vilka människor det var som levde i södra Afrika för några tusen år sen. Vi ville koppla dem till de olika befolkningsgrupperna som lever där i dag. Så det var egentligen bara ett arbete att gå djupare ner. Men vad vi då insåg var att människorna som levde där för 2 000 år sen, de var föregångare till till en befolkningsgrupp som finns där i dag. Men dagens befolkningar har blandats runt de senaste 1 500 åren ganska mycket. Så när vi då började räkna baklänges, om vi använde dna:t från den här pojken som levde för 2 000 år sen, så kunde vi uppskatta förgreningarna bland oss moderna människor som lever i dag tillbaka till 300 000 år sen. Och det var egentligen en utmaning i att vi tidigare inte hade insett att de individer som lever i dag hade genetiskt material från andra grupper som kom till södra Afrika bara för några tusen år sen.

ÅSA: Men har också fått stöd för de här studierna genom arkeologiska fynd också, eller hur?

MATTIAS: Ja, det finns ett antal nya dateringar av fynd så att tidigare har man varit väldigt fokuserad på Östafrika och … det ska vi säga, de fossilfynd som är mest lika moderna människor i dag, de dateras till ungefär 160, 180 000 år sen.

ÅSA: Och det är Östafrika då som påstås vara människans vagga.

MATTIAS: Precis. Men det finns också fynd från Nordafrika, från Marocko, och det finns fynd från södra Afrika. Båda de här fynden är i storleksordningen 250… eller daterade till 300 000, som i Nordafrika. Och just de här fossilfynden är väldigt intressanta, för de är på väg till att bli anatomiskt moderna människor, så de har många av de egenskaper som vi har, men kanske inte riktigt alla av de här egenskaperna.

ÅSA: På vilket sätt skiljer de sig, då?

MATTIAS: Ja, det är olika för olika delar av världen. Så till exempel Nordafrika, det fossilfyndet saknar en väldigt tydlig och markerad haka, så det skiljer sig från moderna människor. Och det här andra fossilfyndet från södra Afrika har väldigt kraftiga ögonbrynsbågar och kraftigt skallben. Man skulle kunna säga att det påminner om neandertalare, men det är en väldigt annorlunda form jämfört med neandertalare.

ÅSA: Hur gammalt dna går det att sekvensera?

MATTIAS: Det beror på var i världen och hur man är. Och framför allt så skulle man kunna se det som att om man finns någonstans där det varit kallt väldigt lång tid så går det att komma 1 miljon år … Vi har kollegor i Stockholm som har gjort det med mammutar. Det går att komma ännu längre tillbaka i tiden, som forskare i Köpenhamn har gjort. De är tillbaka och börjar närma sig 2 miljoner år. Och då pratar vi sediment från platser där det har varit kallt väldigt, väldigt länge.

ÅSA: Ja, precis, de har tittat i … De har inte tittat på skelett direkt utan de har tagit jordprover.

MATTIAS: Precis, precis. Och där finns det tydligt dna bevarat som kan gå mer än 1 miljon, kanske till och med 2 miljoner år tillbaka i tiden. Så då blir snarare frågan: Finns det platser på jorden som har varit kalla under väldigt lång tid? Och där finns det gränser och där finns det … Då pratar vi nog i storleksordningen två … kanske en handfull miljoner år tillbaka i tiden som vi kan tänka oss att det finns såna platser som har varit kalla så länge. Men om man är intresserad av människor till exempel, som tyvärr inte finns på de här väldigt kalla platserna, så är det nog begränsningar som är mer i storleksordningen 100 000 år under väldigt gynnsamma förutsättningar.

ÅSA: Vilka är de stora ännu obesvarade frågor när det gäller människans utveckling skulle du säga? I alla fall inom det du tittar på. Det är den moderna människan framför allt.

MATTIAS: Precis. Där finns ju de väldigt, väldigt direkta frågorna. Finns det genetiska varianter som är viktiga för just den moderna människans utveckling? Och den här studien som vi pratade om tidigare kanske är ett steg i den riktningen där vi i en slutsats kom fram till att, nja, det kanske inte finns den typen av variant, utan det kanske är en kombinatorisk effekt där du behöver många genetiska varianter som kombineras på sätt som vi ännu inte riktigt har förstått för att ge förutsättningar till att vara en modern människa. Så där finns det obesvarade frågor om vilka genetiska varianter som har varit viktiga för utvecklingen av oss moderna människor. Men det finns också stora frågor om vad som hände när vi går 200, 300, 400 000 år tillbaka i tiden. Var det en homogen befolkning någonstans i Afrika eller var det flera olika fragmenterade befolkningar som ibland träffade på varandra och fick barn men ibland levde isolerat under långa tidsperioder? Det vet vi inte helt enkelt i dag.

ÅSA: Vad spännande! Tack för att du kom hit!

MATTIAS: Tack!

ÅSA: Du har lyssnat på Forskarpodden med forskaren Mattias Jacobsson. Följ oss på Podbean, iTunes, Spotify eller i andra poddläsare. Kontakta oss gärna i sociala medier på hashtag forskarpodden eller på universitetets webbsida uu.se/forskarpodden. Jag heter Åsa Malmberg och Forskarpodden produceras av Uppsala universitet med musik av Marcus Sjöblom.