Transkribering avsnitt 99

Transkribering av Forskarpodden avsnitt 99: AI – informationsålderns gudar. Åsa Malmberg intervjuar Carl Öhman, universitetslektor vid Statsvetenskapliga institutionen, Uppsala universitet.

Carl Öhman: All kärlek är alltid en risk. Alla mellanmänskliga relationer är en risk att bli sviken att bli ledsen, att någonting går dåligt. Och vi kan absolut använda teknologin för att minimera den risken, kanske till och med helt reducera den. Poängen är att någonting går förlorat. Vi säljer vår förmåga att vara modiga och köper en trygghet från maskinen.

Åsa Malmberg: Dejtingappar, föräldraappar, relationsappar, digital rådgivning finns att få för det mesta.

Och AI kan hjälpa oss att fatta mer välavvägda beslut om vad vi annars skulle göra. Men vad händer med oss om vi blir helt beroende av den här nya tekniken för att hantera alltifrån vardagsbekymmer till att göra de där stora livsavgörande valen? Du lyssnar på Forskarpodden vid Uppsala universitet och det här avsnittet produceras av mig, Åsa Malmberg.

Carl Öhman: Mitt namn är Carl Öhman, jag är docent i statsvetenskap på Statsvetenskapliga institutionen här i Uppsala och forskar på AI och politisk kommunikation i bred bemärkelse.

Åsa Malmberg: Du leder just nu ett forskningsprojekt som handlar om AI och det här ska mynna ut i boken Gods of Data. Och där drar du paralleller mellan AI och gudar. Berätta.

Carl Öhman: Ja, det stämmer. Min idé här är som du säger att AI-system är informationsålderns gudar. Vad är en gud då, undrar du? Ja, i en teologisk bemärkelse så är en gud en slags övernaturlig varelse bortom tid och rum. Och det är ju uppenbarligen inte AI. Men i en antropologisk bemärkelse så brukar en gud förstås som en sammansmältning av förfädernas auktoritet.

Så att idén här är att all religion startar som en slags dyrkan av förfäderna som är källan till all visdom och kunskap. Men sen blir förfäderna för många och de blir för avlägsna så att deras identitet smälter liksom samman till en personifierad auktoritet, alltså Gudsauktoritet eller i polyteistiska religioner ett pantheon av auktoritet.

Och det är precis så som ett modernt AI-system fungerar om man tänker typ ChatGPT som många säkert använder. Där har vi tagit våra digitala förfäder, alltså allt samhället har skrivit på internet och sen så smälter vi samman det till vad som upplevs för den individuella användaren som en singulär agens. Så man kan säga att det finns en, jag kallar det för en strukturell symmetri, mellan hur gudar uppstår och hur moderna AI-system kommer till.

Åsa Malmberg: Men vad är poängen då? Varför gör du den här liknelsen?

Carl Öhman: Kul att du frågar. Nej men min idé här är att det här är förstås kul och coolt för att det finns en sån uppenbar symmetri. Men det här öppnar också dörren för en helt ny typ av kritiska perspektiv mot AI. Mer specifikt så tillåter det här mig att använda all religionskritisk filosofi, alltså från Hegel och framåt, om man ska göra lite name dropping så typ Hegel, Feuerbach, Marx, Arendt, Nietzsche och så vidare. Alltså alla de här filosofiska giganterna som har fört vidare den religionskritiska filosofin. Som aldrig egentligen har använts för att formulera en kritik mot AI, men jag använder den här, enligt mig, guldgruvan då för att artikulera en ny typ av kritik om AI:s roll i samhället.

Åsa Malmberg: Boken kommer att vara uppdelad i olika kapitel som heter föräldraskap, kärlek AI, politisk kommunikation. Om vi tar dem tur och ordning då, på vilket sätt använder vi och antas komma att använda AI inom de här områdena?

Carl Öhman: Ja, jag kommer inte ihåg vilken ordning du nämnde dem i. Vi börjar med kärlek för att det är ett ganska intuitivt exempel. Så AI används idag jättemycket i, både för att hitta partners, såklart alla dejtingappar kör på AI för att matcha individer som statistiskt sett borde passa ihop. Men det används också när man väl har matchat och man väl är ett par så finns det en hel industri av appar som då är till för att analysera din och din partners kommunikation med varandra och sedan utifrån tidigare kommunikationsmönster, som den då har tränats på, så kan den då flagga olika destruktiva mönster eller det här ser ut att finnas ett problem som kommer att torna upp sig och de här apparna de hävdar ibland att till och med innan parterna själv förstår att det är ett problem så kan den detektera mönster då, att du rättar alltid din partner eller du undviker alltid frågor om så här och så här. Och sen föreslår den då, ja ni borde prata om det här, eller ni borde diskutera ert sätt att så och så.

Åsa Malmberg: Men den skapar ett problem då kanske av någonting som paret själva inte märker om någonting?

Carl Öhman: Det skulle den absolut kunna göra. Jag är ju intresserad av inte bara vad kan gå dåligt, utan det som är poängen med den här religionskritiska filosofin, det är ju att den är intresserad av inte finns gud eller inte, utan snarare låt säga att det fanns en gud, alltså en perfekt varelse. Vad hade gått förlorat i närvaron av den perfekta varelsen i ett liv där det inte finns några risker? Så låt säga att du har en sån här matchnings-AI som, och de här finns redan idag, men låt säga att den var helt felfri. Den har alltid rätt. Och så om vi drar det här till sin spets då så tänker vi att vi har ett par av unga älskare. Och de är kära i varandra, men så börjar de bråka och det visar sig att de har helt olika värderingar kanske om något viktigt. Så de går till en sån här AI-matchmaker och så frågar de, hej, borde vi fortsätta vara tillsammans? Är det här värt det? Och AI:n har tillgång till all deras data, deras DNA, barndomsfoton, allt de någonsin skrivit och sökt på och har tränats på miljontals liknande par. Och den säger: ”Med 98 procents sannolikhet så kommer det här sluta i katastrof. Ni borde göra slut med varandra idag. Faktum är att jag har redan hittat ersättningspartners till er som passar mycket bättre.”

Åsa Malmberg: Otäckt.

Carl Öhman: De flesta reagerar ungefär som du. Det där känns lite otäckt. Men utifrån nuvarande AI-etik så finns det egentligen inga rationella skäl till varför de inte borde lyda AI:n. Vi har ju redan sagt att i exemplet så har systemet rätt. Det är 98 procent sannolikhet att det här kommer gå dåligt. Så att om de bryr sig om varandras välbefinnande och sitt eget välbefinnande så borde de göra slut. Ändå så har vi den här känslan i magen av att det är någonting som går förlorat. Och med den här religionskritiska filosofin så kan jag artikulera vad det är för någonting. I just det kapitlet så pratar jag om svåröversatt begrepp men på engelska pratar man om faith. Alltså kanske tro på svenska.

Åsa Malmberg: På vilket sätt då? Tro på systemet eller tro på varandra?

Carl Öhman: Ja, kanske tro på sig själv i det här fallet och tro på sin relation. Och här finns det en lång religionsfilosofisk tradition om vad tro är för någonting. Jag använder en religionsfilosof som heter Paul Tillich. Och han menar att tro, ett mänskligt liv, det är tro är den viktigaste komponenten i ett mänskligt liv. Och tro är inte i den här bemärkelsen alltså att man tror att någonting är sant trots att man inte har bevis, utan det är att man har ändå en commitment to a cause, alltså ett ändamål som man är beredd att ta risker för. Det är det som är tro och Bibeln är ju full av sådana här exempel du vet, lärjungarna går på vattnet efter Jesus eller Moses delar på havet och så vidare. Grejen är att för att du ska kunna tro så måste det finnas något motstånd. Det måste finnas ett trots att. Du måste ta en risk för att tro ska kunna uppstå.

Åsa Malmberg: Om det är två väldigt unga personer som kanske hade lite erfarenhet innan och man är lite osäker på varandra i början kanske och så säger AI:n att ”det här kommer aldrig funka”, då kommer man ju aldrig försöka.

Carl Öhman: Nej för att du kommer inte ta... Det är ju en risk såklart. Men min poäng här är ju att all kärlek är alltid en risk. Alla mellanmänskliga relationer är en risk, att bli sviken, att bli ledsen, att någonting går dåligt. Och vi kan absolut använda teknologin för att minimera den risken, kanske till och med helt reducera den. Åtminstone i det här fallet med 98 procent. Poängen är att nånting går förlorat. Vi säljer vår förmåga att vara modiga och köper en trygghet från maskinen. Det är egentligen precis samma problem med Gud. Som Paul Tillich, den här religionsfilosofen… Om livet nu, en mänsklig tillvaro, den viktigaste komponenten är tro, som innebär att ta en risk, men att vara med Gud innebär att det inte finns några risker för att Gud är ju perfekt och tillvaron med Gud är perfekt. Och det är precis det argumentet som jag använder här fast på AI-system att säga att, okej, låt säga att den kan reducera risken att bli sviken den kan reducera risken att du, inom citationstecken, väljer fel partner.

Åsa Malmberg: Men kan inte det vara ganska skönt också?

Carl Öhman: Det kan vara jätteskönt. Och det är precis det som är faran med AI-system. När vi pratar om att AI tar över våra liv eller tar över samhället, så är det lätt att tänka sig att det är ett slags våldsamt övertagande, att maskinerna kommer och tar våra liv ifrån oss. Men poängen i min bok och det här projektet det är att det är vi som lämnar över makten över våra liv. Eller egentligen inte makten, utan vi lämnar över vårt mod och vår tro.

Åsa Malmberg: Och beslutsfattandet också, uppenbarligen.

Carl Öhman: Ja, man kan väl säga att i någon bemärkelse så är det fortfarande vi som fattar besluten. För att det är vi som har fattat besluten att inte fatta beslutet, så att säga. Så att jag försöker inte göra argumentet, ”Åh nej! Tänk om den bestämmer saker som är dåligt för oss. Tänk om vi förlorar makten av våra liv.” Nej, vi har fortfarande makten av våra liv. Problemet är bara att det inte längre är våra liv. Så det är bättre liv, är bättre partners, allting är bättre genom objektiva mått mätt. Problemet är bara att det inte är vårt för att vi inte har tagit några risker för det.

Åsa Malmberg: Så det är de farorna du ser i att vi låter AI ta över viktiga beslut?

Carl Öhman: Ja, precis. Och det är samma som går igenom föräldraskap exempelvis.

Åsa Malmberg: Det hade du också intressanta exempel, tror jag.

Carl Öhman: Ja, det finns en hel... Det är verkligen ett kapitel för sig. Det finns en hel industri med AI-appar som hjälper dig att reducera friktion mot dina barn.

Ett exempel är appar, chattappar, där du då kan skriva in vad ditt barn säger eller gör och sen så får du ett skript ”säg det här till barnet”. Så låt säga att din tvååring har ett breakdown i matbutiken och skriker. Då skriver du bara in i appen ”ja nu ligger mitt barn på golvet här och skriker jag vill inte, vad ska jag svara?” Ja då får du liksom en fyra, fem meningar ”Säg det här.” Och så svarar du och säger det. Och då kanske barnet säger ”Men jag vill ändå inte.” Okej då skriver du in det i appen och så får du ett nytt svar. Och det är klart att alltså det här är ju ett AI-system som har tränat på tiotusentals experter. Det är klart att den kommer att ha ett bättre skript än vad du kan improvisera fram när du är trött och hungrig efter jobbet och står i matbutiken.

Så att det blir säkert mindre friktion och vissa av de här apparna går ännu längre. Att du installerar dem på ditt barns telefon och sen så övervakar den all barnets kommunikation och vad de tittar på på YouTube och sådär. Och sen kan du föreslå till föräldern att ”nu har ditt barn tittat på någonting olämpligt här på YouTube. Här är några fraser som du kan använda för att approchera ditt barn kring de här frågorna.” Och precis som i exemplet med det här unga älskande paret så är det någonting som går förlorat här. Och i just det här kapitlet så använder jag Sigmund Freuds filosofi om vad det innebär att vara vuxen. Han gör liknelsen med att säga att tron på Gud är en slags vägran att vara vuxen. Att det finns en slags världs-pappa som ändå i slutändan har de rätta svaren. Och här blir det lite samma. Det finns en slags världspappa i fråga om AI som då blir den riktiga föräldern i din relation med barnen. Så att det finns en slags över-förälder i familjen som är den faktiska föräldern. Och du identifierar dig alltmer som ett slags barn till föräldrar som har det slutgiltiga svaret.

Åsa Malmberg: Det känns som det måste påverka relationen mellan barn och vuxen också, när barnet kanske inte känner att det här är nog inte vad mamma eller pappa egentligen tycker?

Carl Öhman: Kanske. Jag tror att många som använder de här apparna genuint tycker att AI:n har ett bättre svar än vad de själva har. Att de känner, ”ja så där borde jag ju ha sagt. Det där var ju jättebra.” Och efter ett tag går det säkert på någon slags automatik Nu behöver jag inte längre fråga för jag vet att den kommer svara ungefär så här och så här. Men låt säga att allt blir bättre. Du får en faktiskt bättre relation med dina barn. Det blir mindre bråk mindre friktion och så vidare. Det är samma princip här att vi köper trygghet. Vi tar bort riskerna och friktionen men det kommer med ett pris.

Åsa Malmberg: Och priset är?

Carl Öhman: Priset är din roll och identitet som den vuxna i din familj

Åsa Malmberg: Om man nu tänker sig att AI kommer ta över på det här sättet så som du pratade om här, kommer vi då bli rädda för att fatta beslut utifrån magkänsla eller vad vi känner i hjärtat och om vi nu ändå gör det, kommer vi då att bli misstrodda från övriga samhället?

Carl Öhman: Jag tror att det kommer att vara en dubbelverkan. Både ja, att i synnerhet i professionella sammanhang, att det är så här att det viktiga är att det blir rätt. Det viktiga är inte att du menar det, utan det viktiga är att det blir rätt. Och så är det liksom lönearbetets själva logik att du behöver inte mena det du säger. Du behöver bara göra det och det behöver bli bra. Men sen finns det andra sammanhang där det kanske finns en annan logik. Jag tror att politiken är ett ganska bra exempel. Där datalogiken, alltså riskminimerandet med AI, har gått så långt att vi börjar se igenom det. Ett exempel som jag skriver om i boken är Hillary Clintons presidentkampanj 2016. Där man hade byggt ett AI-system specifikt för den kampanjen. Den gjorde 400 000 simuleringar varje natt under hela valrörelsen.

Åsa Malmberg: Simulerade vad då?

Carl Öhman: Den simulerade väljarbeteenden. Olika scenarier för hur väljargrupper ska agera. Och det här är ju matat med alltså alla variabler som finns. Det är variabler som så här: Äger du husdjur? Hur ofta går du till tandläkaren? Alltså det är jättemycket data. Och det här AI-systemet dikterade egentligen hela kampanjen. Var ska Clinton prata? Vad ska hon säga? Vilka väljargrupper ska hon prata med? Och så vidare. Vilka har hon störst möjlighet att övertyga? Medan hennes motståndare är ju en person som verkar handla helt oberoende av någon form av data.

Åsa Malmberg: Ja det var ju Donald Trump då.

Carl Öhman: Precis. Alltså Donald Trump är ju verkligen känd för, och man ska vara tydlig med att det här är ju en genuin dumhet från hans sida. Han är ju alltså korkad som inte följer vad det finns bevis för eller vad datan säger. Det fanns ingen efterfrågan för en sån politiker som honom innan 2016.

Men eftersom han bara kör, så framstår han som... Det är det många av hans väljare säger: han är ärlig. För han verkar ju genuint följa sitt hjärta. Han bryr sig inte om vad datan säger. Han tar risk på risk på risk på risk. Och det kanske finns en efterfrågan på det i politiken, just risktagandet att göra dumma grejer. För man framstår som att man har principer, som att man har då...

Åsa Malmberg: Man blir mänsklig.

Carl Öhman: Ja, man framstår som att man har faith.

Åsa Malmberg: Du jobbar också med ett annat forskningsprojekt, förutom det här med AI, som handlar om desinformation. Vad tittar ni på där?

Carl Öhman: Det är också ett teoretiskt projekt. Idén här är att vi undersöker farorna med desinformation, men från en lite ovanlig vinkel. Alla är överens om att desinformation är jättedåligt och det är skadligt för demokratin. Men om du frågar människor: ”På vilket sätt är det skadligt? Vad är det som det skadar?” Då kommer du få en massa olika svar. Vissa kommer svara att ”du kan inte ha en demokrati om folk börjar tro på lögner.” Eller andra kanske svarar ”ja men då, det som kommer hända är att vi blir jättesårbara för utländsk manipulation exempelvis. Våra val blir inte längre våra egna val. Det finns ingen integritet i det och så vidare.”

Men vi föreslår ett annat perspektiv i den här studien som bygger på Hanna Arendts politiska teorier. Idén här är att den stora faran med desinformation är egentligen inte att vi börjar tro på lögner, för vi har typ alltid trott på saker som kanske egentligen inte stämmer. Problemet är att vi ger upp inför uppgiften att bilda oss en uppfattning om saker och ting därför att vi tänker hela tiden ja men det där, man vet ju aldrig vad som är sant. Och istället för att då engagera sig så tar man ett steg bakåt och blir resignerad.

Ett exempel som jag tror många kan känna igen sig i är konflikten, eller kriget, mot Gaza just nu, där det är jättemånga som tycker att det är hemskt. Men man vill inte säga någonting. Man vill inte gå i ett demonstrationståg för att man vet ju aldrig riktigt. ”Jag läste någonting på sociala medier men det kan ju komma vart som helst ifrån ungefär.” Vilket gör att man inte engagerar sig. Och den där känslan av att priset för att bilda sin uppfattning och engagera sig blir för högt, det förknippas med en fara. Det kallar vi för ett existentiellt hot med desinformation. Vi ger upp inför demokratins uppgift helt enkelt.

Åsa Malmberg: Hur skiljer sig den desinformation som sprids via digitala medier jämfört med den som diktaturer spridit i alla tider? För där har man ju också varit mån om att hålla folk informerade på det sätt som passar staten då?

Carl Öhman: Ja jag skulle säga att det är väldigt liknande metoder att även för 1900-talets diktaturer så var egentligen inte målet att måla upp en alternativ verklighetsbild. Ta typ gamla Sovjet där alla visste att man, alla bekände sig till marxism-leninismen, men alla visste att det här bara var en charad, typ gamla Östtyskland, samma där att alla visste vad som egentligen pågick men man upprätthöll en charad för att ingen ska egentligen veta vad som faktiskt är sant. Så det är väldigt liknande mekanismer. Det är bara det att man nu har... Jag menar tänk dig, gamla tiders propagandaministrar hade ju älskat att ha en liten propagandamaskin i handen på varje medborgare.

Så det är inte bara en tv, det är inte bara en radio. Vi bär med oss propagandan hela tiden. Vi lever inuti den. Internet är inte bara någonting som vi... Förut sa vi att vi går online. Typ, nu sätter jag mig i datorn. Nu är jag online. Men idag, när är vi online? Ja, hela tiden. Om jag går förbi min frys eller min ugn, de är uppkopplade till wi-fi.

Så vi lever i nätverket och därför lever vi också i den här propagandamaskinen på ett sätt som vi inte har gjort tidigare.

Åsa Malmberg: Och ni har också lite annat tänk kring det här som benämns det demokratiska samtalet inte ska vara helt fritt att säga och göra precis vad som helst utan att man behöver ha ramar för att det ska fungera

Carl Öhman: Eller snarare, om jag får omformulera det…

Åsa Malmberg: Ja gör gärna det.

Carl Öhman: Det ska vara fritt att säga vad som helst, men den friheten bygger på vissa begränsningar. Så att ofta när vi pratar om yttrandefrihet och typ vem ska kunna säga vad, då hör vi folk säga saker som ”ja, jag tycker att yttrandefrihet är bra, men det finns ju gränser för vad man ska säga.” Och då upprätthåller man andra värden som står emot yttrandefriheten, typ nationell säkerhet och den typen av saker, hets mot folkgrupp.

Men vi föreslår med hjälp av en analogi där vi förstår det demokratiska samtalet, inte som ett torg, inte som en marknadsplats, vilket är kanske de normala begreppen som vi använder för att förstå det demokratiska samtalet utan vi föreslår att det är en infrastruktur. Alltså bokstavligt talat ett nätverk av vägar och viadukter och farleder.

Och alla förstår ju att det ska finnas frihet för människor att färdas på vägnätet. Vi vill ha maximal frihet för folk att åka fram och tillbaks. Men om vi bara säger att man får göra vad man vill på vägarna. Då skulle det överhuvudtaget inte kunna gå att ta sig fram. Bara en sån enkel sak som att vi kör på höger sida. Alla måste köra på högersida. Om inte alla följer de reglerna då går det inte för någon att åka på vägarna. Då går det bara att åka för de som har bepansrade militärfordon och det vill vi inte, vi vill inte ha en sån värld för att det begränsar friheten att röra sig på vägarna. Så den här idén att vi har regler, kör på höger sida, stanna när det är rött ljus, om en polis vinkar så måste du köra in och så vidare, det är inte begränsningar i trafiken. Det är det som får trafiken att överhuvudtaget fungera och precis på samma sätt är det med demokratin. Att vi har regler för vad man får säga och vem som får säga vad och så vidare och du får inte sprida desinformation, det finns kanske olika enheter som kan ta ner den desinformationen, du får inte hota människor. Alltså det är inte begränsningar i yttrandefriheten, det är själva förutsättningen för att så många som möjligt ska kunna yttra sig.

Åsa Malmberg: Förra år så kom du ut med den ganska uppmärksammade boken The Afterlife of Data: What Happens to Your Information When You Die and Why You Should Care. Vad är det för data som vi lämnar efter oss när vi dör?

Carl Öhman: Ja, många tänker kanske att jag sprider inte så mycket information om mig på internet. Jag gör något födelsedagsinlägg någon gång om året och kanske lägger upp några bilder på Instagram.

Men... Och sanningen är ju att så fort vi överhuvudtaget är nära våra telefoner så sprider vi data om oss. Det faktum att du och jag sitter i samma rum just nu, det registreras av våra telefoner och att vi har varit på samma plats. Hade det bara varit du och jag här, jag menar nu sitter vi i ett rum fullt med en massa kollegor, men låt säga att det bara hade varit du och jag här, då hade vi sannolikt fått så här ”people you may know” på Facebook. För att sannolikheten att du och jag har varit på samma plats och att ingen annan har varit där och att vi inte har pratat med varandra, den är väldigt liten. Så att om du är typ ute på någon sån här vandringsled eller fjällstation där det är väldigt få människor, då kommer du säkert få upp andra vandrare som personer du känner. Men det är bara ett exempel på hur allt vi klickar på, allt vi tittar på, allt det där registreras någonstans. Och när vi dör så ligger all den här datan kvar om oss.

Och det är inte bara data om våra beteenden online. Det finns miljontals, tiotals miljoner människor, som exempelvis laddar upp sitt DNA till typ 23andMe eller Ancestry. Den datan ligger såklart också kvar och ägs av de här företagen långt efter att du har dött. Ett av de problem som jag uppmärksammar i den här boken är att döda människor har inga dataskyddsrättigheter. Dagen du dör får de företag som äger din data göra precis vad de vill med det.

Åsa Malmberg: Och vad spelar det för roll då?

Carl Öhman: Det spelar roll på två sätt. Det ena är kanske ett kollektivt politiskt problem. Och tittar man på de plattformar som äger våra data, exempelvis Facebook är ett väldigt tacksamt exempel för att det är så stort. Någonstans kring 2060-talet kommer Facebook att ha fler döda än levande användare på sina servrar. Och hela företagets affärsmodell går ju ut på att vi användare klickar på ads och köper saker. Men döda klickar ju inte på några ads.

Åsa Malmberg: Ja, de är lite dåliga på det.

Carl Öhman: De är lite dåliga på det och de har inte så bra konsumentkraft. Däremot så tar de, deras data tar lika stor plats på servrarna. Så det här innebär ju ett enormt ekonomiskt problem för företagen. Vad ska vi göra av alla döda? De måste på något sätt återintegreras i företagens ekonomi. Och det kan man tänka sig hända på olika sätt. Antingen så börjar de helt enkelt sälja datan tillbaks till de efterlevande. Typ, nu kommer vi ta ner din farfars konto här om du inte betalar fem dollar. Eller om du inte gör sig och så. Man kan tänka sig att de kanske utvecklar, till och med integrerar det här med någon AI-lösning, så att man gör datan interaktiv. Ja, för fem dollar extra så kan du få en chattbot baserad på din farfar. Absolut inte ett orimligt scenario.

Och här i finns det ju en stor politisk problematik, därför att de företagen som kommer att äga alla våra digitala kvarlevor, kommer det därmed också att monopolisera vårt kollektiv av förflutna. Alltså tillgången till information om det förflutna kommer att kontrolleras av några få gatekeepers. Du kan ta exemplet som att alla de vittnesmål som gjordes på Twitter under MeToo ägs nu av en person och det är Elon Musk som har kapat alla forskares tillgång till att tanka ner Twitter-data.

Så när framtida generationers historiker och forskare vill förstå vad som hände under typ arabiska våren eller MeToo och så vidare, då är det de här företagen som kommer att begränsa vilka narrativ det är som… Alltså hur vi minns och vem som får minnas. Det är en enorm politisk fara. Ta exemplet från George Orwells 1984 med ”Den som äger det förflutna kontrollerar framtiden”. Och när Orwell skrev, så tänkte han att det är otänkbart att ha en större... Att någon typ av organisation ska kunna ha mer data än en stat. Men idag så… stater har ingen data jämfört med vad ett företag som Google har exempelvis. Det är de som äger det förflutna idag.

Och sen finns det såklart också den privata faran här med att våra egna personliga minnen av våra föräldrar, av våra farföräldrar, de blir också, kan man säga, nästan gisslantagna där vi stannar kvar på de här plattformarna och vi börjar bry oss om de här plattformarnas fortlevnad just därför att vi vill att våra föräldrars eller farföräldrars minne ska finnas kvar där. Så det blir en slags nästan gisslantagen där.

Åsa Malmberg: Som en liten kyrkogård?

Carl Öhman: Ja, en ganska stor kyrkogård med flera miljarder. Bara inom de närmsta tre decennierna så kommer 2,5 miljard människor att dö ungefär. Så vi pratar alltså om enorma mängder data och i den här boken så skriver jag om hur, när folk hör det här så blir de nästan lite fulla i skratt, för jag tänker att döden och de döda, det är en helt annan del av vår hjärna än vad internet är, det är någonting som är nytt och flashigt som ungdomar håller på med, även fast det har funnits i flera decennier nu

Åsa Malmberg: Det är väl få som tycker att det är nytt idag?

Carl Öhman: Nja, kanske inte nytt, men förstår du vad jag menar, man associerar ungdom med de kan det där, de har vuxit upp med det där.

Och så nu blir det lite ironiskt nu när plattformarna fylls upp med döda konton. Men i boken försöker jag vända på det och säga att det här är egentligen det naturliga. Vad är internet för någonting? Det är ett jättestort arkiv. Arkiven är till för de döda. Det är liksom deras domän. Det konstiga är att vi, de levande, för första gången har börjat flytta in i arkiven och leva våra liv i arkiven.

Så i boken så kallar jag det för att vi är archaeopolitans alltså medborgare i arkivet. Så samma förflyttning som skedde med globaliseringen att vi blev kosmopoliter, alltså världsmedborgare. Internet gör samma, men inte i rummet utan i tiden. Alltså att vi… Helt plötsligt blir människor, inte från andra sidan världen, utan från för länge sedan, närvarande för oss.

Som om de vore här. Du kan se en tweet för 15 år sedan, som helt plötsligt kommer upp igen. Och den är där för dig. Precis som om den hade twittrats igår. Och det här, jag menar att det finns otaliga exempel på komiker som har dragit olämpliga skämt för tio år sedan. Och så kommer den tweeten upp idag. Så på så sätt så är det som att tiden har kollapsat på internet. Och vi har både ett politiskt och ett moraliskt ansvar gentemot de döda som då plötsligt är närvarande för oss på ett annat sätt.

Åsa Malmberg: Det känns ändå lite fint på något sätt att man kan umgås på något sätt med sina döda släktingar.

Carl Öhman: Det är fint. Det är egentligen under moderniteten, alltså 1900-talet, som vi har blivit så förfrämligande från döden.

De flesta människor idag har typ inte sett en död kropp och man har absolut inte sett en människa dö, men även gå tillbaka 150 år. Det är det mest normala som finns. När folk fyller fem så har de sett otaliga döda kroppar. När någon i byn ligger på dödsbädden, då samlas alla och så tar man farväl till den och sitter där när människan dör.

Men under 1900-talet så blir döden någonting som vi gömmer undan på sjukhus. Och det behandlas av professionella och vi vill inte ta del av det där. Men nu med internet så är det som att de döda helt plötsligt har kommit tillbaka Vi bor återigen med de döda.

Åsa Malmberg: Ja men det är jätteintressant. Men tack för att du kom hit och berättade.

Carl Öhman: Ja, tack så mycket för att jag komma hit.

Åsa Malmberg: Du har lyssnat på Forskarpodden med forskaren Carl Öhman. Följ oss på Podbean, iTunes, Spotify eller andra poddläsare. Kontakta oss gärna i sociala medier på hashtag forskarpodden eller på universitetets webbsida uu.se/forskarpodden. Jag heter Åsa Malmberg och Forskarpodden produceras av Uppsala universitet med musik av Marcus Sjöblom.